【悲報】大阪モデル・陽性率7%の根拠、レビュワーにクソミソに論破されてしまう・・・どうすんだよ吉村

1 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:45:05.63 ID:tGEww0UK0

国立大学法人千葉大学
十分なPCR検査の実施国では新型コロナの死亡率が低い
死亡者数からは、西洋とアジアでは感染の広がりは100倍違う
http://www.chiba-u.ac.jp/general/publicity/press/files/2020/20200421covid19_PCR.pdf

Global Comparison of Changes in the Number of Test-Positive Cases and Deaths by Coronavirus Infection (COVID-19) in the World
https://www.preprints.org/manuscript/202004.0374/v1

Commenter: Taylor Yamdif
The commenter has declared there is no conflict of interests.
Comment:
この研究には致命的な欠陥がいくつかある
第一に、相関関係と因果関係を混同している。
第二に、対象母集団の統計的な管理と検証が行われていないこと。
第三に、分類器である機械学習の結果を検証もせずに悪用していること。
著者らは、「そこのあなた!」と主張しています。
「レモン1個にレモン1個分のビタミンCが含まれている!」と言っているだけである。

2 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:45:20.09 ID:tGEww0UK0
各点については、以下の通りです。

1.相関性と因果関係の誤解
著者は、検査数と調整後の死亡数には関係がないとしながらも、
検査数を分母とした「陽性率」と「死亡数」には相関関係があると主張しています。
つまり、陽性率の分子である「確定感染数」と「死亡数」には相関関係があることは明らかである。
しかし、著者は陽性率と死亡者数に相関関係があることを最初に発見したと称しており、
この時点ですでに論理展開は破綻しており、致命的である。

2.統計的なコントロールが行われておらず、多くのバイアスが残っている

著者らは、陽性率という観測変数を導入したが、これは検査回数という単一の変数で上下するのではなく、
検査した分子の感染が確認された数に依存している。感染の実態や検査方法による陽性の確率は、
現時点ではまだ不確定であり、選択バイアスが非常に大きい。さらに著者らは、結果の導出に不利な国のデータを意図的に除外している。
検査陽性率を観察変数として用いる場合には、これらのベースライン条件が国をまたいで
一定の範囲内に収まるように統計的に制御されているか、あるいはすでに一定の範囲内に収まっていることが示されている必要がある。
しかし、筆者らが検査状況のコントロールを行使したことは示されていない。
各国の検査体制や入院条件、治療介入のタイミングなどが大きく異なることを全く考慮しておらず、
検査陽性率の数値を目標にして論理を展開し始めている点で誤読である。

58 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:16:34.24 ID:MYAks8XkK
>>2
これは素人目でも酷い
もしかして怪しいコンサルがやるような、目標達成が容易なようにデータを弄くるんじゃないか
と睨んだケンモメンは慧眼だったか
3 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:45:28.11 ID:tGEww0UK0
3.データの陽性率の低さと死亡者数の少なさの関係を考えると、感染が広まっていないから
死亡者数が少ないと考えるのがオッカムの剃刀に照らして正しい解釈ではないでしょうか?

因果関係の流れを有向非周期グラフ(DAG)で整理してみると、この論文の話は致命的に間違っていることがわかります。
著者の論理をDAGで提示すると、以下のようになる。

"検査が増える」→「陽性率が下がる」→「死亡者が減る

著者らの論理では、陽性率の増加は死亡者数を減少させる。しかし、「陽性率」と「死亡者数」の間には因果関係はない。
" 陽性率」と「死亡者数」の両方に共通する原因は、そもそも「感染の広がり度合い」であり、
「陽性検査」と「患者の死亡」という2つの現象はそこから生じると考えるのが妥当である。

"感染の広がり" "陽性検査の増加"

"死亡者数が増える"

4.なぜ7%という結果になるのか、著者は分類の妥当性を検証していませんが、これは統計学や機械学習の誤用の典型的な例です。

著者らは勾配ブースト決定木を使ったと書いている。機械学習は、妥当性の有無に関わらず、
何らかの関係性を結果として返します。膨大なデータから人間の認知では見つけられない「構造」や「特徴」を見つけるが、
それは因果関係ではない。勾配ブースト決定木は分類器であり、因果関係を全く確立していません。
死亡率と陽性率のパターンを分類しているだけです。著者はそれらを3つのグループに分類しているだけで、
そこには何の原因も説明されていません。また、統計的な検証も何もありません。
分析に直接使用したトレーニングデータではなく、他の検証データとの適合性を解釈する必要があります。
しかし、そのような検証をする気配はありません。

4 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:45:57.12 ID:hCjt1TcMd
そこのお前!
5 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:46:15.92 ID:923XMxK00
パヨクだろこいつ
6 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:46:27.92 ID:WOA5PTDB0
そもそも維新を信じる訳無いだろ
8 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:47:30.99 ID:9tceSKOB0
関テレで吉本芸人に叩かせて解決
9 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:47:38.98 ID:G84c/dQz0
大阪大学医学部がついてるから大丈夫だろう
10 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:47:48.02
そのへん、柔軟に変えていけばいいじゃん
感染者数1とかになれば、陽性率自体、そこまで意味をもたなくなるし
12 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:47:56.58 ID:Hj5TY72m0
これ半分大阪レビュワーズだろ
13 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:48:35.49 ID:kNqE3KrL0
ちょうどええスレあったから聞くけど

大阪における陽性率て
陽性数/大阪在住の新規検査(まだ罹ってるかどうか分からない人)人数でええの?
なんか分母のところに二重三重のバフかけてるらしいんだが話が複雑でよく分からん

20 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:52:09.73 ID:QMSa5ILZ0
>>13
それであってる
大阪のHPには検査数内の陰性確認の内訳が載ってる
25 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:52:53.39 ID:FxD2orea0
>>20
検査人数は出してないよ
22 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:52:22.01 ID:FxD2orea0
>>13
厚労省のサイトでしか検査人数を見たことないからよくわからん
出してる数値からして陽性者数/検査"件数"みたいだけど
41 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:01:15.84 ID:sC3+CvnD0
>>22
検査件数を同じ人の場合は一つにするか別々にするかどうかの定義かいてないけど、
だからって検査件数は同一人物分を重複してカウントしてる!みたいに受け取るのは暴力的だと思う

普通に検査対象の件数という意味で受け取っていいでしょ

39 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:00:32.16 ID:toZTltb6M
>>13
大阪は東京と違って検査人数だしてないよ
厚労省への報告も検査件数でしてる
15 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:49:20.04 ID:gUmEI1AR0
そういうこと
16 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:49:40.59 ID:tGEww0UK0
(1)そうしたいと思うこともある。しかし、どんなに強い相関関係があっても因果関係を主張することはできません。

いくつか例を挙げてみましょう。"木の多い都市はより安全である "は、木が都市をより安全にするという意味ではありません。

"マンゴーの木が多い国はマラリア患者が多い」というのは、マンゴーの木を伐採すれば
マラリア患者が減るという意味ではありません。蚊を駆除する必要があります。マンゴーではありません。

より多くのPCR検査が確かにNPDDの減少に因果関係があればいいのですが、
PCR検査が多い国の方がNPDDが少ないからといって、それを主張することはできません。

(2) NPDPには外生的な変動を見つける必要がありますが、できれば国レベルで、
しかしそれが難しい場合は、少なくともコミュニティレベルで、単位間の波及効果を避ける必要があります。
しかし、一つの可能性としては、まずDID、あるいはDID-PSMから始めることが考えられます。

17 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:49:57.66 ID:FOTYg4sh0
ボケてやってんのにネタ殺しのツッコミはやめてーな
18 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:50:29.78 ID:68XUiVRP0
大阪が全国に先駆けて声を上げた何か=大阪モデル
であって、数字の中身はどうでもいいし誰も覚えてやしない
19 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:51:42.50 ID:smSnMaMd0
まーた民衆が騙され始めてるねw
21 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:52:10.97 ID:2Zrw5JNN0
大阪人「おう維新の何が悪いねん言うてみろやゴルァァァァァァ!!!!!!」
23 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:52:27.29 ID:a9l7bQ3E0
安倍論法ってオッカムの剃刀だな
24 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:52:29.11 ID:E+3pc3E70
冗談に決まってるやん!何マジになってん!冗談やでぇ、冗談…
29 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:55:15.36 ID:tZ6Y9w1T0
維新なんて馬鹿しか騙されないゴミ政党だからな
30 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:56:01.86 ID:zKbs7DB/0
こうやった指摘を取り込んでいけばいいだけじゃない?
本読みもできない安倍ちゃんの参観日に参加してるアホおるか???
31 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:56:18.79 ID:URh4CxNE0
まずは大体でいいんだよ やりながら補正していけばいい
32 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:57:51.95 ID:0Bg2l/oi0
>>31
計算式も出さないゴミ統計が
35 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:59:00.57 ID:FeLR2ZSU0
まちがっても意図してしないと思うが陽性率とかどうにでもできる
36 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:59:36.89 ID:PLrYrMa90
>国立大学法人千葉大学

阪大を信じるので結構です(笑)

37 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 18:59:51.72 ID:mbdvi+E30
ぱっと見た感じだけど
この人は死亡者数の少なさから推して日本で感染が広まってる可能性は低いしこれから広がる可能性も低いのに
やたら厳しい基準を作ってるっていうことを言ってるんじゃないの?
40 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:01:10.25 ID:Iaceux7n0
陽性率は岩田も検査しなすぎかどうかわかると言ってるだけだから陽性率には大した意味はないだろう

高かったら検査の範囲を増やせ的な話。

しかしランダムor健康体にPCR検査を10万人くらいやれば
解除の目安にはなる

44 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:03:28.60 ID:tGEww0UK0
一番絶望的なのは仮にも国立大学が
こんなクソの極みを恥ずかしげもなく論文として公開したことだよ
45 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:03:44.30 ID:jXTYav6j0
レモン一個に含まれるビタミンCとはレモン一個ぶんのビタミンCです
レモン一個に含まれるビタミンCはレモンに含まれると申し上げたがレモン一個に含まれるという意味で申し上げたわけではない
48 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:06:23.42 ID:/IfbJ1F00
長い
三行で
51 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:08:03.22 ID:490BlEv50
大阪が検査人数出してないのって3月21日までだぞ
52 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:08:19.81 ID:ckIISg/J0
PCR検査の受診の目安が高熱と平熱に分けて見直される方針です。

 新型コロナウイルスのPCR検査を受ける今の目安は、37.5度以上の発熱が4日以上、続く場合とされています。
加藤厚生労働大臣は6日、この目安について近日中に新たな指針を示すことを明らかにして「高熱と平熱で書き分けをした。平熱も人それぞれなので、判断してもらって高熱だと思った人はすぐに病院に行って頂きたい」と話しました。
この目安については、政府の専門家会議が「もっと早く検査につなげるべき」と指摘していました。

53 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:09:46.82 ID:jXTYav6j0
>>52
平熱でも検査できるのか、やったね平パニちゃん!
54 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:09:58.37 ID:LfAVTMG90
陽性率なんて検査の数が足りているかどうかだろ?
抗体検査した上で現在の市中の広がりを推定し、その後にPCRを行い抗体検査の率より低ければ妥当な検査数って判断はダメなの?
55 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:11:46.81 ID:vFqTn5tpa
大阪の実際の感染者数とか公表の10倍以上だろ
63 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:23:37.93 ID:BWySt2eF0
>>55
それだと致死率インフルエンザより低くなってしまう
59 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:16:48.64 ID:490BlEv50
陽性率ないと検査しないで新規感染者数減らせるからな
61 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:18:02.74 ID:tGEww0UK0
>>59
コロナ疑いの薄い患者に絞って検査すればやっぱり感染者も陽性率も減らせるんだが
62 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:18:38.53 ID:za/5eKuC0
>>61
そして、濃厚接触者とか院内感染優先になるから当然感染経路不明は減ると
60 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/05/06(水) 19:17:13.38 ID:za/5eKuC0
300件ちょっとの検査数で、感染不明経路10人ってなんの意味があんの?

コメント一覧

タイトルとURLをコピーしました