( ヽ´ん`)「曹操って黄河の戦いで孫権と劉備に負けてるし、過大評価すぎだろ」

1 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 05:51:49.66 ID:4CYY57VFM

65 番組の途中ですが名無しの提供でお送りします
2017/08/21(水) 06:12:02.92 ID:9G8tZ+frM

主に光栄三國志に言いたいんだが曹操をパラメータ的に過大評価するのはお前少し違うだろって
数えただけでも
・徐栄にボロ負けして死にかける
・賈詡に息子と側近を殺されて自分も死にかける
・黄河の戦いで孫劉に負ける
・馬超に殺されかける
の5つくらいは大失点がある
曹操を評価するには数字じゃダメだと思うわけよ

https://gigazine.net/news/20200807-the-math-of-card-shuffling/

2 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 05:53:06.98 ID:5EiMR5Er0
曹操と項羽どっちが強いん?(´・ω・`)
4 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 05:54:53.77 ID:4CYY57VFM

>>2
総合力で曹操
そもそも項羽は将の将たる器ではない
53 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 09:47:59.53 ID:7OdkIWF/00808
>>2
項羽はどっちかって言うと呂布に近い
3 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 05:54:21.45 ID:lFNvR1m50
そうそう
5 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 05:55:10.97 ID:tBI6HBrId
リーダーとしての評価なんて数字だろ
曹操の軍勢が三国志時代に最強だった
魏が国として最も栄えていた
ついでに自分より大きかった袁ショウを破った(本当はこの時点で曹操の覇権は決まってて後は蜀呉が無駄な抵抗してただけ)
6 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 05:57:58.87 ID:xxT4i85z0
戦国時代の連中が数百年かかった天下統一に一代で王手をかけた天才でしょ?
8 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:00:26.19 ID:cK8DZTW2M
>>6
王手をかける二手前で死んだ
4代かけて築き上げたものを司馬氏に取られた
7 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:00:08.09 ID:3mYMTC7Gd
黄河とか攻め込まれすぎだろ…
長安も洛陽も陥落してんじゃんw
15 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:12:20.02 ID:4z2foqAqM
>>7
ゲームだと孫権は海路使って最北の都市攻めたり出来たから
9 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:02:24.57 ID:2P9u6kEq0
密室卿は曹操
10 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:05:10.76 ID:D/oAivwz0
>>1
でも、一代で華北のほとんどを制圧したから
運や環境や人材に恵まれたとはいえ、寡兵で強大な袁紹を破ってるからな
個人的には、自称劉氏のほぼ一般人が辺境の皇帝となった劉備も凄いと思う
22 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:19:21.98 ID:PPZxMMrH0
>>10
劉備が筵売ってたのは演義だけだよ
正史だと元から有力者
免税特権も受けてたし盧植の元で勉強もしてる
本当の貧乏一家にそんな余裕なんてあるわけない
23 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:22:54.68 ID:NCSbqFR1r
>>22
正史でも莚織ってるよ

あの時代の中国というのは宗族として力があることと
その中の一家として貧しいことが全然矛盾しない

11 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:08:47.96 ID:f4Jl6RR40
曹操って馬超に勝ってるよな?
殺されかけたとかいう曖昧な理由で失点に数えるのはどうなのよ
12 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:11:06.46 ID:tBI6HBrId
織田信長は明智光秀に殺されたけどそれって織田信長の評価に関係あるか?
17 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:16:09.35 ID:WYAJaHKh0
>>12
そりゃあるだろ
家中の人材に裏切られて殺されてんだから
13 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:11:25.09 ID:qDnY8d8t0
関羽最強だね
14 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:11:27.78 ID:l2GqKBv60
そんなこと言い出したら劉邦なんかどうなるんだよ
57 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 10:03:41.74 ID:Z2XAr8hq00808
>>14
曹操クラスを配下にできるほどの大物
16 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:13:49.90 ID:Fk5STcp40
演義では劉備が善で曹操が悪みたいになってるが少なくとも華北統一はなし得た曹操の力は流石だと思うな
それに比べて劉備は節操なくあっちフラフラこっちフラフラで心許ない
地の利に恵まれて一応皇帝とはなるが後継者どころか人材育成まで失敗してるし
18 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:19:27.86 ID:JYlfrfmJ0
ちょっとくらい負けても変わらずに覇道を続けるって難度高いだろ誰にでもできることじゃない
19 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:24:12.32 ID:4z2foqAqM
>>18
赤壁で負けてなかったら曹操が死ぬ220年までに統一出来てたかもしれんけどね
20 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:43:12.74 ID:l0DvkHGwa
釣り針が大きすぎて
21 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 06:59:53.27 ID:/WattSjZ0
ノブのパラメータも大概になるだろ
24 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:28:52.03 ID:O+Sw1mUh0
黄河の戦いってなんだ
25 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:32:09.98 ID:Tj76Z6pE0
あの時代に自前で軍を持てるのは武人だけで
貴族は宮廷に仕えるか地元でニートするしか無いような暮らしだからな
孔明も劉備に使えるまでは百姓同然の暮らししてたろ
39 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:48:48.47 ID:XGe5lbkp00808
>>25
官位もらうかならず者集めて山賊まがいの集団を組織するかしかないからなあ
41 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:51:12.48 ID:ukCk/Jzh00808
>>25
自前で軍隊を持てるのは食料を供給できる大土地所有者。
59 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 10:07:32.16 ID:Z2XAr8hq00808
>>41
曹操は自前で1万の軍を集めるほどの大金持ちだったよな
60 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 10:24:09.40 ID:Tj76Z6pE00808
>>59
曹操は親父の曹嵩が太尉で大金持ちのドラ息子
曹操が自軍を拡張できたのも曹嵩の援助があったからこそだといわれる
太尉は今でいう国防長官とかそういうクラス
26 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:35:18.27 ID:pLYFO0Yb0
赤壁の戦いを間違えるなんて三国志知ってる人ならありえんだろ
滑ってるぞ
27 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:38:35.39 ID:3mYMTC7Gd
顔醜が斬られた白馬の戦いが黄河やねんな
34 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:32:23.14 ID:6UZdYe+H00808
>>27
フュージョン!
28 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:38:43.93 ID:cs9Jsuvd0
局地的に負けても大勢が揺るがないほどの領土をつくる戦略がすごいだろ
29 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:39:40.69 ID:7+9Am1F/d
赤壁が大戦だったって正史の記録にないってマジ?
32 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:56:59.37 ID:7/8MHA4ja
>>29
「今度遊びに行くわw大勢でなww」という曹操の手紙に呉の首脳陣がビビったとあるので
曹操は大軍勢を引き連れてはいたっぽいが呉の奇襲でどれだけダメージを与えられたのかは不明
曹操撤退の理由は疫病の蔓延によるものと書かれている箇所もあるしし
その後も曹操軍の動きはあまり鈍っていないのでダメージは限定的だったのではと推測されてる
30 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:41:47.49 ID:cAbuXsFnM
劉備って人の住んでない山を領地だって言い張ってただけで全然天下三分じゃなかったろ
31 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 07:43:37.88 ID:tYVn+l5N0
一回や二回の戦術的敗退しても最後には勝つようにするのが戦略なんだなあ
33 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:10:39.71 ID:BJONriFG00808
だいたい本人の伝には悪いことはあんま書かんので、赤壁は周瑜とかの伝を見ないといけない
35 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:35:37.24 ID:UWhefmLpd0808
本当は三国志の歴史は全て後から改変されたものなんでしょ?
36 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:39:01.77 ID:Z3e4bkNkp0808
派手に勝って派手に負けるから英雄なんだろ
37 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:40:47.99 ID:Tj76Z6pE00808
三国志は群雄割拠の時代で
それぞれの陣営に記述が残ってるから後世に
それらを照らし合わせて正しいとされる情報を抜き取ってるので割と正確なんだよ
後世でも三国志は歴史書の手本とされてるほど評価が高い
むしろ統一された王朝とかのほうが誇張や捏造が多い
40 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:49:36.79 ID:ukCk/Jzh00808
>>37
晋書の評価が低いのは幽霊や怪奇現象オカルトネタを満載させているからで史実のねつ造なんてないぞ。
38 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:40:49.38 ID:rXSK2Suqd0808
赤壁は長江だろ
42 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:51:18.39 ID:Jc+yoyuzM0808
これの内どれかで死んでたらその後の歴史はどうなってたんだろ
晋も建国されずに五胡十六国時代も来ないし
43 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:51:25.33 ID:io35obZtM0808
個人伝が多いからね三国志は
44 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 08:52:40.96 ID:/p1EoGuma0808
あの有名な「黄河の戦い」を知らないとか三国志にわかか?
46 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 09:24:15.80 ID:Zc11oB9h00808
いや別にジャンケンでグーはパーに負けるから「グーは格下」とかって言わんだろ
47 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 09:24:51.00 ID:AZ8gw88s00808
政治家としてでは評価高かったんだろ
51 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 09:41:02.18 ID:O+Sw1mUh00808
>>47
孫子兵法に注釈入れてそのまま現代にまで伝わってるレベルの兵法お化けだぞ
48 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 09:25:34.72 ID:0RzspEph00808
今で言うとどの経営者が最強かみたいな話なの?
49 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 09:36:39.78 ID:rFOJx3Hy00808
黄河の戦いに関する情報キボンヌ
50 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 09:37:29.65 ID:kuQhNiQD00808
孫権と劉備が凄すぎると考えないの?
52 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 09:45:07.20 ID:0gt0mJc7a0808
赤壁って長江じゃないの
54 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 10:00:43.89 ID:i+cVkcmq00808
そもそも戦の勝ち負けで為政者の人物評するのが無理あるわ
勝敗は兵家の常だって横山三国志の曹操も言ってたろ
58 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 10:04:58.30 ID:Z2XAr8hq00808
>>54
為政者としても当時の記録で民に慕われなかったと書いてある
55 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 10:01:35.67 ID:Z2XAr8hq00808
詩書いて遊んでるから朱元璋にボロ負けやん
56 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2020/08/08(土) 10:02:15.94 ID:Z2XAr8hq00808
演義がおもしろいおかげで再評価された典型

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