- なんだかんだ言っていまだに論破されたことないよな
- 反論を受け付けてないからな
- 自身の出生が誰にも喜ばれなかったからそう思うだけだぞ
- ディベートの仕方も分からない人間が論を語るべきではない
- あんなもん。負け犬が言い訳してるだけ
- 「死ぬこと」が人生で最も不幸なことだとして
産まれてない人はそのまま産まれるべきでなく
すでに生まれてしまった人はせめて長生きしようなってことだろ？ - まあ日本人の反応はこれだよな
このスレだけでもよくわかる
一方、世界では真剣に議論されている
日本人の幼稚さが見て取れる - >>7
今どき海外コンプレックスかい
この数万円で海外に行ける時代に難儀なものだ
君は結局の所、数万円分の行動すら起こせない
怠惰極まりない人間なんだな - >>7
知った口を利くなよ
生まれた命にどれだけの親が幸せを噛みしめてると思ってるのか - >>7
されてない
少なくともアメリカではKKKと同じくらいマジキチ扱いされてる - >>7
これ反出生マンのダメなところ体現してて笑う - 反出生主義って2つの派閥があるよね
「今の日本に生むのは可哀想だ」って立場から主張するやつと
「死ぬという苦痛は100%ある」って立場から主張するやつ - >>8
「生まれてきたことを後悔するほど苦痛に塗れた人生になる可能性を完全には否定できない」派もある - >>14
俺はこれだな
厳密にいうと、「子を産む以上その子が将来覚える苦痛・喜びに責任を持つべきであるが、どうしても本人が感じる割合の方が多く、結果無責任に苦痛を押しつける形になることが多いから」 - >>51
子供を産めば子供は若干不幸になる可能性があるが自分は幸せになるっていう場合に必ずしも子供を産むことが悪だとはいえないのでは
なぜなら、「子供の不幸＜子供を産むことによる自分の幸福」ならば社会全体としては幸福度が上昇するから - >>61
これがなかなかにいい反論な気がする - >>61
反出生主義は「負の功利主義」が前提なんだよ
不幸なひとが少ないことの方が幸福な人が多いより重要
そうでなければ例えば10%の人を差別してどん底まで不幸にすることで90%を幸せにするみたいな行為が正当化されちまうんだよ - >>75
功利主義って基本的に足し算やん
仮に不幸な人が1割いてもその不幸の合計が9割の人の幸福度より小さければセーフ
逆にいえばその幸福度を超えるほど不幸の度合いが大きいならアウト
だから1割の人をどん底まで不幸にするのはアウトだけど少しだけ不幸になるだけならセーフだろ - >>81
セーフじゃないわ
例えば1月生まれに税負担を全員分させて残り2~12月生まれは税負担なし
これって均等に税負担させるのと税収は変わらなくてもダメだろ
1割を不幸のどん底に落として9割を幸福にするのはたとえ9割の幸福の方が大きくてもアウトなんだよ
実際にナチスは少数派のユダヤ教差別してマジョリティの票を得てただろ
それをセーフじゃないとするのが反出生主義だし - >>81
少しだけって誰が決めるんだ？ - 正しいから絶滅の方向へ進めましょうってこと？
- ショーペンハウエル
「倫理的な行動の本質は、同情と禁欲によって自分の欲望を克服することからなる
生きる意志の否定である。
一度我々が生きる意志を否定したなら、この世界に人間を生み出すのは、
余計で、無意味で、道徳的に非常に疑問のある行為である。」正論でしかない。論破不可能。
- >>11
「倫理的な行動の本質は、同情と禁欲によって自分の欲望を克服することからなる。生きる意志の否定である」ってのが論理が飛躍している
欲望をゼロにすべきなのではなく、欲望をコントロールできるようになるべき - >>22
それ論理飛躍って言わないよ
飛躍の意味くらい知ろうよ - >>36
いや途中までは欲望の部分否定なんだ
それは私も同意する否定されるべき欲望はある
しかし途中から欲望の全否定に話がすり変わってるんだ - >>39
それな - >>39
ああ、じゃあ
「同情と禁欲によって自分の欲望を克服することからなる。」から「生きる意志の否定である。」ってのが導けないと言ってんの？それなら確かに飛躍ってことになるねそれなら「生きる意志の否定である」を「欲望をゼロにすべき」とするのが飛躍だけどね
- >>42
「生きる意志の否定である」って文が上手いんだよ
前の文と繋げるとここの文は欲望の部分否定の文に感じるけど
後ろの文と繋げると欲望の全否定の文になるんだ
これで騙される - >>49
いや、後ろの文も全否定の意はないだろ
生きる意志を1ミリでも否定したならって話だよ
どう読めば全否定になんの？ - >>52
いや「生きる意志の否定」を「あらゆる欲望の否定(全否定)」と捉えるから
その欲望の中の1つである出生の欲を否定できるんだ
ショーペンハウアーの文の後半部分はこの包含関係利用した論になってる - >>64
「あらゆる欲望は非倫理的だから出生欲も非倫理的だ」なんて書いてねーよ
自分が一度でも「生きる意志」を否定したなら、この世界に人間を生み出すことは(生まれたそいつも生きる意志の否定が強いられるため)道徳的におかしいんだよ - >>74
それだと「全人類は死ぬべきだ。全人類は死ぬべきだから新しい命を生むべきではない」って論になっちゃうじゃん - >>77
どう読めばそうなるんだよ……
倫理的行動の本質=欲望の克服=生きる意志の否定
生きる意志の否定を我々が経験したなら、人間を生み出すことは(生み出されたそいつも生きる意志の否定をするであろうから)道徳的におかしい
どこに全人類は死ぬべきってかいてあんだよ
生きる意志の否定って全人類は死ぬべきって意味じゃないぞ……さっきから飛躍してんのお前なんだが…… - >>82
「○○って論になっちゃうじゃん。だから違うよね」って話
あと話していて論理学を学んでいなく∃とか∀って概念がないなって思った - >>90
うん？「全人類は死ぬべきだから新しい命を生むべきではない」って論にはならないんだが……
どこをどう捉えたらそうなったんだ？なんなら∀とか∃とか使ってもいいが - >>94
じゃあ確認
「生きる意志の否定」ってのは生きる意志を部分的に否定してるの？
それとも全否定してるの？ - >>96
そりゃ「欲望の克服」=「生きる意志の否定」なんだから、全ての欲望を克服するなら生きる意志の全否定だろうね
一部の欲望の克服が生きる意志の全否定なんてことはないだろうよ - >>100
じゃあ欲望の克服がなんで生きる意志の全否定になるの？ - >>103
ちゃんと読んだ？全ての欲望を克服するなら生きる意志の全否定だって
3大欲求を筆頭にどんな欲も生きるために存在するんだよ
それをゼロにするなら生きる意志の全否定よ - >>106
じゃあ倫理的行動の本質というのは三大欲求も含めて全ての欲をゼロにすることなの？ - >>112
全ての欲望を克服する“ならば”生きる意志の全否定だよ
もちろん元の文に「全ての欲望」なんて書いてねーよ
飛躍の達人かよ - >>118
いや元の文に「全ての」や「部分的な」が書いてないからこそ「貴方はどちらとして解釈した？」って確認してるの - >>124
自分の欲望を克服することから、倫理的な行動の本質がなる
としか言ってないんだよ。これには「部分的に克服することが」とも「全て克服することが」とも書いてないんだよ一部でも全部でも、欲望を克服することが本質。
- >>130
「どちらも言っていない」とか「どちらでも」ってことはないんだ
もう勘付いてると思うけど「部分的に」とか「全ての」というのが∃や∀のことなんだ
どちらか一方なの
書かれてないのは省力されてるだけなの - >>136
部分的にという意味も全てのって意味も含まないんだからどちらで解釈なんて言われても困るだろ
部分的な欲望であっても、全ての欲望であっても、克服することが論理的な行動の本質な
部分的な欲望であっても全ての欲望であっても、生きる意志の否定な - >>146
「部分的にという意味も全てのって意味も含まない」ってことはないんだ
そして両方を混ぜこぜにしてしまうと論理がなりたたなくなる
「部分的に」と最初に決めたらそれは最後まで「部分的に」として扱わなきゃいけないし
「全ての」と決めたら最後までそう扱わなきゃいけない - >>164
あ？部分的に限定する意も全部に限定する意もないだろ普通に読めば
「欲望を克服することは倫理的行動の本質」って言ってんだよ
これは「部分的に欲望を克服すること(or部分的にしか欲望を克服しないこと)」でも「全ての欲望を克服すること」でもないことくらいわかるだろ
部分的じゃなきゃいけないことはないし、全てじゃなきゃいけないこともない。
どんな倫理的行動かによってどんな欲望を克服するのかも話が変わるだろ
これが分からない理由が分からないわ - >>189
もう1つ質問しよう
「欲望の克服」って何だ？ - >>206
理性 - >>207
「食欲の克服」ってどんな状態？ - >>212
目前の食い物を盗まないだとかそういう事
倫理・道徳のために腹が減っても食い物は盗まない
金も盗まない
つまり欲望を抑えるんだよ
それができたなら欲望を克服できたと言える
性欲も食欲も睡眠欲も欲というのは生きるために存在する
それを倫理が為に抑えるのが理性 - >>217
じゃあ盗みを伴わない食事はOKって訳ね？ - >>218
もちろん倫理にそくした食事はいいんだよ
倫理というのは欲望にそうやって制限をかけるんだよ
欲望は生きるために存在するから
それに制限をかける倫理の本質は欲望の克服であり生きる意志の否定
そういう論理展開でしょ - >>221
じゃあ倫理にそくした出生ならいいんじゃない？ - >>234
だから倫理に即することが生きる意志の否定って言ってんだろ
産まれた子も当然倫理に即することになるんだから生きる意志の否定をしなければならないんだよ
生きる意志の否定を(一度でも)しなければならない時点で
生きる意志を一切否定せずに生きることができない時点で
そのような子を産むことは道徳的におかしいっということをショーペンハウアーは言ってる - >>242
産まれた子が倫理に即して食事すること、倫理に即して睡眠を取ること、倫理に即して住むことはOKなんでしょう？ - >>245
そうだが？その「倫理に即して」というのが生きる意志の否定だからな
お前が言ってるのは
「産まれた子が生きる意志を否定して生きるのはアリだろ？」ってこと
アリというかそれしか選択肢がない
生きる意志を否定しなきゃ生きられないんだしそれを我々は経験しているんだから産むことはおかしいんだよ - >>247
ん？じゃあ食事をするのはOKなの？ダメなの？ - >>248
倫理的には良いに決まってんだろ
逆になんでダメなんだよ - >>250
じゃあ産まれた子が食事するのはいいんだよね？ - >>254
当然だけど倫理に即して食事することは倫理的にもOKだしショーペンハウアーも俺も否定してない - >>255
睡眠も住むこともOKだよね？ - >>257
ああ、倫理に即してるなら当たり前だろ - >>260
生きることもOKだよね？ - >>263
生きる事もOKだよ、誰も否定してない
産むことと産まれた者が生きることは全く別 - >>266
出生もOKだよね？ - >>270
産まれることはOKね
産むことが問題なんだから
どっちの意味で出生って言ってんのかわからないけど - >>272
なんで産まれることはOKで、産むことは問題なの？ - >>11
>「倫理的な行動の本質は、同情と禁欲によって自分の欲望を克服することからなるこれと
> 生きる意志の否定である。
この間に論理の飛躍がある
> 一度我々が生きる意志を否定したなら、この世界に人間を生み出すのは、
> 余計で、無意味で、道徳的に非常に疑問のある行為である。」生きる意志を否定しなければ、特に問題がある行為ではない
>正論でしかない。論破不可能。
このように簡単に論破可能
名前が有名だからと言って、たいしたこと書いている訳ではないな
VIPのクソレスレベル - >>114
論理の飛躍じゃないぞ。お前が導けてないだけ
お前の頭レベルで説明する気がショーペンハウアーにはないだけ - 倫理的な問題も内包してるから倫理的意識にはそこまで先進的じゃない日本においてはこの反応は残念ながらしょうがない
- 子供を産むのは親のワガママだ
だからといって出生が悪とは思わない
その代わり親は子に愛情を注ぐべきだし不自由させてはいけないと思う - 理性や論理を信仰する愚か者ほど救い難い人間はいない
“論理的に考えれば”人間という種がこの知性に精神という名前をつけた瞬間に
人間は完全な論理性を失ったのだと分かる
ならばディベートをする者は感情というファクターを無視してはならない
まして、幸不幸なんてのは感情論の極みなんだ
論理的に幸不幸を語る？ 面白い試みだな
ジョークとしてなら悪くない - >>18
「感情」と「倫理」の違いくらい理解しなよ - >>29
簡単だ
「そうであって欲しい」という最大多数による感情を倫理と呼ぶ - >>34
お前の国語辞典にはそう書いてあったの？どこの国語辞典使ってる？クレーム入れとくわ - スレ読んでたら>>18で終わってるわ
日本人これわかってないの凄い多い気がするけど一神教がなかったからかな - >>445
というかそもそも日本人は論理的思考とか普段使わないから
秀でてるのは抽象的思考、その強みを活かしまくったから先進国にまでなった - 生が幸福か否かを判断するのって本人なんだから機会損失じゃない？
- 事なかれ主義
- ここにいるような普通の日本人は受け入れ難い理論に直面すると結論ありきでとにかく否定する手段を探すんだよね
その結果論理性の欠けらも無い議論にもならない反論しか出てこない
ワイドショーなんかでよくある光景 - >>23
なるほど一理あるな - >>23
持論を否定されたら否定する行為そのものを否定するのではなく否定に対して正しく反論すべきでは？ - >>30
どのレスの話か知らんけど安価つけてきたやつにはもう返しただろ
これはいわば独り言みたいなもんで反論のためのレスではない - 「主義」って時点で「私は間違ってます」って言ってるのと同じなんだよね…
- >>25が一番真理に近い気もするがそもそも価値観に正しいも誤りもないから
どうやってもきのこたけのこ論争と同レベルから抜け出せないような…… - 子を産むことが親のエゴなら「生まれることが不幸と勝手に決めつけて産まないこと」も同じく親のエゴ
どっちもエゴであり押し付けに過ぎない
自然界は押し付けで成り立っている - ショーペンハウエルは仏教をニワカ知識で理解したつもりになったアホだからな
仏教における中道を欲望のコントロールじゃなくて欲望の消滅だと勘違いしてる - 反出生主義の人って、万が一妊娠したりさせたりしたら、堕ろす（堕ろさせる）の？
あと反出生主義が正しいとして、皆がその立場を取るようになったら人間は絶滅するわけだけど、最終的にはそれが理想ってこと？ - >>44
絶滅するから間違いなんて考えは全く社会的じゃないわ
人間は社会に生きる生物だぞ本能にいつまで縛られてる - >>46
絶滅するから間違いなんて全く言ってない
そこを理想としてるんだろうかと疑問に思っただけ - >>56
それは失敬 - >>56
人類の絶滅は結果にすぎない
結果としての絶滅について考えるなら別にいいとは思う
人類の絶滅=悪いこととは限らないし - >>60
なるほど
自分は反出生主義に対して反対も賛成も無いんだけど、絶滅すれば人間としての苦悩は世界から消えるわけだから、なんというか、筋は通るよなと思う - >>44
そもそも妊娠しないのが理想でしょうけど仮にしたら堕ろすべきだろ
そうだよ絶滅が理想だよ
いまきづいたの？ - >>48
妊娠したのを堕ろすっていうのは、別の倫理観が頭をもたげてこない？
批判してるわけじゃなくて、純粋な疑問絶滅すれば、人間としての苦悩は消えるものね
- >>59
単純に「新たな命を創るべきでない」という主義なんだよ
今すでに生きてる人間をぶっ殺せという主義ではない
だから腹の中のソイツを「今既に生まれてしまった人間」とするならそりゃ殺せとは言わないだろ
どこから「人間」と定義するかなんて話は全く別の話なのよ - >>67
まぁ、確かにそうか
ややこしい話を持ち出してごめん - 反出生主義は証明も反証も出来ない命題だからな
宗教に近い - >>45
逆もまた然りだけどね - >>45
これはあるだろうな
信じてる人は正しいと強く信じる奴が多いし逆の奴は全否定したり反出生主義者にレッテル貼りしがち - >>57
ないぞ
別に悪魔の証明をしているわけではない
論理的に主張しているわけであってそこに欠陥があるなら指摘できるでしょ
そもそもその
「証明も反証も出来ない命題」であると証明できていないからな
それを証明しなくていいなら無敵論法だよね - >>62
すまぬ俺個人としての反出生主義について言いたかったんだわ
まあ証明不能という言い方には語弊があるけど
それによるとあくまで反出生主義の妥当性を他人に理解させつつ最終的に産まないという決断をその本人にさせるというのが理想だと思ってる
ただあくまで産むか産まないか決定するのは個人でありそれが納得出来ない奴等には押し付けようとは思ってない(アホな決断だとは思うけど)
その意味で立証→決断という移行においては理論の介入が出来ない(というより強制力を持ち得ない)といいたかった - 一般的にこの手の形而上学は反証可能性を欠いてるから議論しても答えは出せない
- 出せないなら生まないのが正解
- 人類なんて絶滅すべきって思想から出発してる人と、子どもの幸福とは何かって考えたら生まれない方が良いって人と2パターン居るよね
- 俺が反出生主義の主張で知ってるのは「9人が幸福でも1人が不幸なら人間は絶滅するべき」と
「針一本分でも苦痛があるならこの世に生きる価値はない」というものだな - このまま文明が存続することによって科学技術が進歩して全ての人間を幸福にできるようになる可能性もあるから現段階で人類が絶滅すべきかどうかは微妙
- >>68
そうなる可能性があるとして
現時点でその状態でないならば絶滅すべきだし、そもそもその日が来るまでにたくさんの人が不幸になるんだから結局早く絶滅するに越したことはない - >>78
仮にそれが実現するまでに不幸になる人がいたとしても、その技術ができた後に生まれる人間は全員幸福になるんだからもしその後人類が数千万年存続するなら明らかに幸福>不幸になるだろ - >>85
地球が太陽に飲み込まれる前にそれが実現できるのか？
死という恐怖から逃れることはできない
すべての人は生まれた瞬間から死の恐怖が与えられる - >>68が反出生主義に対する有力な対抗馬だな
- 余裕で何回も論破してるからぐぐるといい
- >>1はなる臆病者
- 有るものだけを考えるな
無いという選択肢を考えろ - 生命の流れは奇跡の結晶
止める(死ぬ)事は簡単なんだよ、惑星の殆どは死の惑星だ - 親は子供を産んだ瞬間に子供に死を与える
生まれなければ死は来ないし、死なない子供を産める親は居ない - 何度も論破してるけど最初に生まれる生まれないが選択出来るなら
生まれるのと同じだけ生まれない側にも世界が広がるんだよ実際は選択出来ないからないけどな
それだと生まれるのが必然になるから破綻する - よく勘違いしてるが苦しみとは何か考えた事はあるか？
苦しみとはただの危険信号パターンに過ぎない
つまり苦しみの信号が発達している方が危機の察知が出来るので生存競争に勝てるのだ
最も生存競争に勝利した人間という最強の生命が勝利を捨てたいと言う、これは人間ではない者から見た視点だ - 功利主義を否定するなら何かそれに代わる理論を根拠を持って示せないとダメだぞ
- 逆に言えば反出生主義は妥当レベルではある
出生とは大金や時間、何より子供の人生というものを賭けた博打
子供が幸福になれば勝ちだし不幸になれば負け
大金や浪費した時間ならともかく子供が不幸になったとしてその不幸な人生についてはカバーしきれないからこれを踏まえるなら到底出来ない博打ではあるがそれでもやる相当なギャンブラーがいたとしても決しておかしくはない
もちろん不幸になりうる子供の責任問題を考えるとそいつらを無責任なギャンブラーだと批難は出来るし、到底理解出来ないけど - >>97
産めるのに産まない場合のマイナスは同等である - >>99
何についてのマイナス？ - >>101
生まれた後のプラスマイナスという物があるなら同等のものが生まない場合に存在する - >>104
産まない場合は絶対的な無だろ
それとも反物質のようなものが人類にも適用されると？ - >>111
違う
生まれてマイナスなら生まれなければプラス
生まれてプラスなら生まなければマイナスただ同等であるそれだけ
- >>113
生めばプラスorマイナス
生まなければゼロだぞ？ばっかじゃねーの - 糸冬了
- あんまり読んでないけど反出生主義はヴィーガニズムやフェミニズムと同じ括りに入れられそうだな
自分の主張が絶対だと思いこんで他者に押し付けがましく主張する様が酷似してる - もう人の理論の否定は一旦置いておいて、自分の正しいと思う考えを言ってみたら？
それに対して肯定的な意見がどの程度集まるかって感じで
俺みたいな理論も分からない人間でも反出生主義推すのはこういうくだらないやりとりがリアルでも目に入っちゃうからだよ - はい、論破
- 出生主義の意見が聞きたいな
産むってことは死を与えると同時に苦痛も与えることになる
仏教では現世は辛く長い道で魂の浄化とか煩悩とかそういった感じで表現してる
キリスト教でも人は生まれながらに罪があり、許すとか許さないとか聖書でさえ食べてはいけない実を食べて楽園を追放とか
なるほど反出生主義が正論すぎる気がする
神が神を作り神が神たちで宇宙を作り、人は自然の神秘から神を想像したと仮定し
たとえばポケモンって誰が何の為に作ったか
それは人が楽しむため面白く感じ喜んで感動するために作成されてると仮定すると宇宙も自然が楽しむため面白く感じ喜んで感動するために作成している気がする
そして出生主義で捉えれば、なぜ子供を生むか？それはポケモンの攻略本ができてなくてまだ楽しみ方を知らない
だから人間は攻略本を作ってる最中だとするとすべての人が幸せに生きれる方法をつくることが人間のエンディング
ポケモンでいうチャンピョンになるってことのような気がする子供は希望
- まあでも「底辺がガキつくるな」に近いもんある
人権だって社会が円滑にまわるから採用されてる宗教だし突き詰めていったらどっかでこういう捻じれがでるでしょ - 前提が破綻している
- まず幸せになるためには不幸を知らないといけない
死を知らないと生をより大事にできない、癌になって死を身近に感じられないと
見えてこない精神や気づきが発見できない不幸や自殺でさえ幸せになるためのデータ集めだと捉え
ではどうしたら幸せの世界が創造できるか俺は全人類が永遠の命、永遠の幸せ、宇宙の果て、宇宙を作るための材料
すべてのなぞを人間だけが手に入れることができると思っている子供を生み育て考え続けられれば、だ
子供は希望と可能性
希望があるから人間は月にいけた
そうは思わんかね？
- 反出生主義は生まれた後の話で生む事のマイナスを語り
生む生まないの選択肢を語らないこれは詭弁である
- >>132だ
２つを混ぜてはいけない - まあ、寝るわ
どうせいつも>>132で終わる話だからさ
また見掛けたら終わらせにくるよ - 人間はものの見方や捉え方で生きたくもなるし死にたくもなる
今の世の中は情報があふれているし進歩しているけどまだまだ不幸なひとが多い現状
この現状で子供を生むのは不幸になる可能性が高い、生まなければ無
でも人間誰だって生まれて良かったと思う瞬間があったとおもう
その瞬間の価値が高いか低いかの観念が今は反出生主義に寄ってるだけ
世界中のみんなが死ぬことより生まれて良かった産んでくれてありがとう
そう思える世の中にできたら反出生主義は論破できる気がする - (プラス+0)/2=プラス、逆なら(マイナス+0)/2=マイナス
相対的幸福や相対的不幸ではない - プラスかマイナスか、幸か不幸かって二択に引き出すのが生むこと
生まれないということはその二択という土台にすら上がらない - 反出生主義をどんなに唱えたってもう生まれ落ちてしまっている己の現状をどうする事も出来ないのに
- ちょっと前にインドだかで半出生主義者が両親訴えたってニュース見たけど何がしたいのかさっぱり分からん
- 「存在することは悲劇だ」
→お前がそう思うからそう見えるんだろお前ん中ではな「生きることは苦痛だ」
→お前がそう思うからそう感じるんだろお前ん中ではな「生まれてくる子どもの中には、必ずや不幸に見舞われる者がいる」
→お前がそう思うからそう見えるんだろお前ん中ではな「生まれてくる子どもは、この世に生まれるかどうか自主的に選ぶことが出来ない」
→なぜそういい切れる？精子の時生まれたいと思っていたけど記憶にないだけ
産まれたいと自主的にえらんでいる、そりゃ金持ちにイケメンにって妄想やゲームでしか
簡単には選択できないよ？今はね「出生には子ども本人の同意がない」
→お前がそう思うからそう見えるんだろお前ん中ではな
同意したが記憶がないだけ「自分が苦痛だと思うのに、他人（新しく生まれてくる子ども）を同じ目にあわせるのは非道徳的だ」
→お前がそう思うからそう見えるんだろお前ん中ではな
死にたい人から産まれた子供が幸せになる可能性も考えよう「存在しなければ不幸になったり苦痛を受けたりすることもない」
→お前がそう思うからそう見えるんだろお前ん中ではな
神様は目に見えなくて存在してないけど不幸か苦痛かも「そもそも最初から存在しない、出生しないことこそが幸福である」
→お前がそう思うからそう見えるんだろお前ん中ではな
ではみんなが幸せな世界に明日からなってしまったらどうするよ「新たに子どもを生み出すべきではない」
→お前がそう思うからそう見えるんだろお前ん中ではな子供は希望、無限の可能性がある
そう遠くない未来にAIが全人類が永遠に幸福になる世界に導いてくれる
- >>153
お前がそう思うならそう見えるんだろお前ん中ではな - 未来はわからない
じゃないの？ - ではどういう人生を子供が歩めたら絶対的に幸せになれて全人類が出生主義にひっくり返るのか
それは永遠に全人類が『オーガズムの数万倍の快感を伴う射精を全身の隅々の細胞で行っているような』
『人間の経験しうるあらゆる状態の中で、ほかの如何なるものをもってしても得られない最高の状態』
を無限に感じている状態？ - 俺は生む方がいいとは言わないからな
生む生まないは等価だといっている - 平均出す意味ないよね？
- >>165
相対的な幸不幸である意味が分からん - >>168
生む生まないが選択肢であり１人の人間の未来は計算出来ないことによる - >>173
出来ないけど不幸になる可能性があることについては否定できないじゃん
少なくとも現代では - >>175
生むと幸福になるやつがいるなら生まないのが不幸になってるよ - もし10年後全人類が幸せに暮らせる環境が出来たと仮定する
子供を生んどけば良かったと後悔するくらいに - >>166
そうなると良いけどな
残念ながらいくら技術が進んでも幸せになれるとは限らないしほぼ全ての人類が幸せになることはあまりにも希望的観測すぎる - 反出生主義って正しい
※ただし過去のデータから見た幸福度の平均値からしてそう見える現状の場合に限るこれが結論
- 選択肢だからな
- 不幸になるから生まないほうがいいは極論かも
そもそも不幸とは？
例えば多くの人が人見知り無口不細工童貞借金持ちホームレス餓死寸前
癌やエイズのほかにも多数病気持ち５５歳だとする、そしたら反出生主義寄りの考え方になるじゃあこんな不幸そうな人から見た自分は今不幸なのか？誰と比べてどれくらい不幸か
これは捉え方次第 - >>188
幸せなのか不幸なのか統一的見解がない以上全くその通りではある
でも不幸だと自覚していて実際にそうである人がいるのもまた事実 - 例えば「AかBか選んでください」
これはBを選べばAでないになり
Aを選べばBでないになる単純な話だろ？
- >>191
そうだね
で？ - >>195
AとBには幸もしくは不幸が入ります
ただしどちらが入るかはわかりません - >>197
これだけ言ってまだ相対的幸福や相対的不幸の話をしているの？ - >>198
未来は計算できねーからな - 自分勝手な迷惑な人
- じゃあ逆に
人見知り無口不細工童貞借金持ちホームレス餓死寸前
癌やエイズのほかにも多数病気持ち５５歳の人がすべてを克服できて病気がすべて治り健康になり、美人の金持ちの人と結婚したとする
そしたら今の自分はどれだけ不幸なのか - 反出生主義なんて所詮は
「貴方の執筆した売れて絶賛されるか売れずに酷評されるかわからない本、
勇気出して出版しますか？それとも諦めて出版しませんか？」
てな質問になんの躊躇いもなく後者を選択するしみったれの発想だから
こういうこと唱える奴は別に子供が可哀想だとかそんな大層なことは考えてない
ただ単に自分が世に送り出した自信作が酷評されたりすることに耐えられないだけ - シュレーディンガーの猫みたいな話
悪魔の質問みたいな話
卵が先か鶏が先かみたいな話
きのこたけのこ戦争みたいな話なんか好きやわー
- 無にはならないよ
選択肢だから - あ、悪魔の証明かｗ
- 無になるのは
生まれた後の幸不幸ね二択と
生む生まないの二択を混ぜてるだけ - もっと既成概念や固定観念を打ち壊すような新しい答えがないもんかね？
- >>205
それは人間じゃなくて機械さんがなんか答えてくれるんじゃないかな
DNAから計算してとか - ねえ、おれまだ何か言わなきゃダメ？
- 詰んでるのにまだまだあ！って玉とられて飛車動かされても困る
- スレの中まで読んでないけど人間だって他と同じ生物なんだから正しくはないだろ
- >>213
正しくはないよな
不幸になる可能性があるということを知った上で産む奴もいるだろうし - 反出生主義も一枚岩ではないしそれを押し付けてるような奴もいる
最終的に決定するのは人間だからそこまでは介入出来ないだろうに - 子を持つことなかれ…。
- じゃ皆さんよろしいですかー？
は い 、 論 破
- >>219
煽り抜きで君もうみっともないから反出生主義スレ来るのやめた方がいいよ - >>220
すまん
まじで論理破綻に気づかないのか？ - >>222
お前のこのスレでの主張は全く的はずれだぞ
幸せか不幸かを絶対的な視点で見るべきなのに相対的観点から抜け出せてない - >>225
絶対的には見れない(未来は決まってない)
って書いているし反論もないよ - >>227
もしかして絶対的の意味を履き違えてる？
絶対的っていうのは普遍的に変わらない視点のことだぞ
ここでは本当に幸せか不幸かのこと
もうちょっと言葉の意味調べてからここにきてほしい - >>229
選択してる以上反対側があるのは必然なの - >>232
だから何回も言ってるけどさ選択肢なんか関係ないんだが
選択したことによって産まないことで何も感じないことが変わるわけでもないし - >>237
論理学つか、ベン図とかでいいから選択してみてよ…(´・ω・`) - >>238
この垂直線の中心こそが産まないという選択
一方の○が産む選択
中心の位置は変わってないだろ？ - >>243
それ選択してないよね - >>246
本当に理解できてないのか…
選択なんか関係ないっていってるだろ… - >>249
選択関係ないなら生む生まないじゃなくなるから
生んだ後の話しか出来ないよ - >>251
予測できるでしょ
生まなければ幸せにも不幸にもならない
生めば幸せになるか不幸になる
これの何がおかしい？ - >>258
論理的におかしい - >>259
どうおかしい？
存在しないものが幸せになんかなるわけないぞ？ - >>222
お前マジで頭悪いからレスしない方がいいよ
反出生主義は「負の功利主義」なんだよ
まずウィキペディア見てからレスしな - >>228
あのな、論理破綻について話してよ
誰もここ突っついてないもちろんwikiにもない
- >>230
そもそもお前は論理破綻以前に別の話をしてる
スレチだぞ - >>231
返せないからってキレんのやめてくれませんか？ - >>230
あのな、反出生主義ってのは「産んだ本人が幸せになるか不幸になるか」の話じゃないのよ
そうだとしてもお前の言ってることは無茶苦茶だけどな
“産んでプラスになるなら産まなかったらマイナス。なぜなら未来は分からないから。”
こんな頭悪い奴お前くらい
まあ最大限お前の言いたいことを理解して
“産んで幸せになるのであれば、産まなければ《産むよりは》幸福度が低い”って意味だとしてだから何という話
そういう意味なら当たり前すぎるし何も論破出来てないよ - そうかこれを言わなかったから理解できなかったのか
幸の反対は不幸
その間にあるのが無 - ろくでもない人生送ってるやつが子供産みたいって思うか
- これに反論する奴ってただのバカでしょ
いまだに不可能なことしようとしてスレ伸ばしてるバカもいるんだな - 幸と不幸の間にあるのが無ｗ
並とか凡とかじゃなくてまさかの無ｗ
無は幸不幸の概念そのものが存在しないから無なのにｗ
こいつやべぇｗｗｗ - >>235
やめろｗｗｗ
頑張って触れなかったのにｗｗｗ - >>235
産まれない=幸せでも無いし不幸でもない
これを無と表現しただけだが - 反出生主義の定義をはじめに共有しないからこうなる
まあ、しようとしたのに独自解釈で進めちゃう人も悪いけど - このスレチの相手するのも流石に疲れてきたな…
- ここが混ざってるから詭弁なの
- 生まれてきたかったって主張がなされる機会が少ないって批判はどうなの
- Aは生む
Bは生まない
Cは幸
Dは不幸これが選択肢になる
ABは選べるがCDは不定 - >>256
生まなかった結果子供が幸福になんかなるの？
存在すらしていないものが幸福になったり不幸になったり？？ - >>261
「生まれたら不幸になる子供」
これは論理的にいえば、生まなければ幸せになる子供 - >>264
だからそれは違うって何回も言ってる
産まれなければ幸せにも不幸にもならないよ
お前が言ってるのは何回も言ってるけど相対的な結果論だって - ABCDより
A,￢AとB,￢Bのが良かったか
まあいいや>>271
残念だけど違わないの
選択肢って「どちらかを選ぶ」だからね
無じゃないの - >>273
だから産むことのリスクを考えて産まない方を選んでるってだけだよ
これならわかるよね - >>264
産まれたら500万貰える子供は
産まれなかったら500万失う子供ではねーよ
どこが論理的なん？ - >>276
おや、考えてみたい話題になった
ちょっと時間ください - >>277
逆に生まれて500万借金する奴は生まれなければ500万儲けたのか？
生まれて世界を救った奴は生まれなくて世界を滅ぼしたか？別の奴が世界救って世界は滅亡から逃れたとしても？「機会」を失ったことは誰も否定してないのよ
- >>281
確定条件なら機会損失の考え方
不確定な条件なら不定で計算できない
になるかな - >>276
機会損失で普通にいけそう産むか産まないかの二択だから
生まれたら500万貰えるってのは
生まれないと500万を得る機会を失っているになる元の金額より500万減るではないのは確かだが
生まれるよりも500万減るで問題ないね
誰かが言う「相対的な話」ってのだし - 正しい 真理
- 人が生まれるから面倒が起きる
- 理にかなう
- ここ公理みたいなもんだから否定されても困る
産まないは無ではないという話 - >>275
じゃあ実際にギャンブルに例えてみるか
今総資産が100万円だとして1000万円賭けて0円か2000万円のどちらかが貰えるとする
勝ったならいいけど負けたなら責任負えないよね
負けて「賭けなきゃ1000万円得だし賭けなきゃよかった」なんか言っても結果論だよね
それなら賭けない方が無難だよね
そういうこと - >>278
別にどっち選んでも構わんだろ
1/2で0か倍(施行回数1回)
この条件なら期待値は元本だ選択に必要な要素はそこにはない
- 負けてるのしか見たことが無い
既存理論倒してからにしてくれ - >>284
反出生主義に負けてる奴しか見たことないよな
ここでもそうだし - >>286
おーい
俺勝ってるし - >>287
勝ってねーよ
産まれたら幸せになれる奴は生れなかったら幸せになる「機会」を失った
これは正しいけど反出生主義を論破してないよね - 滅びよ人類
- その意味で言うならこれは論破出来ないし反証も出来ない
- 朝から元気だな
- ずーと証明し続けてる身になってほしいんだが…(´・ω・`)
- ・不幸であるべきではないという理屈がそもそも個人の感情でしかなく、人が不幸になるために生まれるべきという理屈を否定できない
・幸福のうちに人生を終える個体が種全体でたった１人としても絶対に生まれない確約はなく、その1人を出現させることに価値があるため他の全てを犠牲にしてもより多く生むべき - 人間はその時の自分に都合の良い事を正しいと思う傾向がある
- 結婚はしても良いんでしょ？
何でしないの結婚？ - なぜかと言うと、生むか生まないかを選択しているから
選択肢がないじゃない事をやっているの - また論破済みなのにグダグダ誤魔化してる感
いつもの流れだと勝てないんだからやめろ - 負け犬しか支持してないじゃんw
論理じゃなくて頭が破綻してんだよw - ホリエモンも言ってただろ
終わってるのは社会じゃなくてお前だけだよ
1人で死んでろよ - 思い込みの激しい障碍者を論破する事は不可能だからなあ
- 理由は述べた
倫理的にどうのってのについても話をしたもうやることがない
- まじで寝るすまん
- 幸せになる子供の機会とか言ってたらずっと生殖してなきゃいけないじゃん
- 子供を生む生まないの話にするからこじれるんだよなこの話
あなたは生きてて楽しいって思う時間と
働くことや人間関係や病気やらなどをめんどくさいって思う時間
どちらが多いですか？とまず聞いたほうが早い - 主義を論破すんのかよ
難易度たけーなおい - 反出生主義を否定しようとすると
「そんなことを言うのはお前が負け犬だからだ」
という決め付けに頼らざるを得なくなることが
反出生主義を論理的に否定することの難しさを物語っている - 生きる意思を否定するしかとか言ってるくせに未練タラタラで生きてるやつが語ってる時点で主義主張でもなんでもない
死んでから語れよ - 生むことの是非と生きることの是非を混同してしまう人間が余りにも多すぎる
- どんなに金持ちでもどんなに愛されていても生きている限り老病苦死を必ず味わう
そのうえ気が遠くなるほど繁殖を続けたとして
愛する子孫たちが暮らす地球や太陽や宇宙は生きられる環境ではなくなっていく - 倫理的に生きたい！という欲があれば生きる意志の否定にはならないんじゃねーの
欲のままに生きてもそれが倫理的なんだから
どうなん？ - >>350
食欲とか性欲っていくら倫理に即したい人でもあるよね、生きるために必要な欲だもんね
倫理はそれに制限をかけることだから
生きる意志に制限をかける欲になっちゃうね
それってやはり生まれない方がよかったかもね - >>354
倫理に従いたい欲に従って性欲を制限しているのだから生きる意志に反しているとは言い切れないんじゃないの
両立しているとも解釈できるんじゃね - >>385
食欲制限欲とか性欲制限欲って結局生きるための欲を制限したいってことだから両立というより葛藤
食べなきゃ生きていけないのに食べる欲に制限する欲があるってすげえ生きづらい話 - >>390
欲の程度によっては両立するんじゃないの
誰しもが無制限な欲を持っているとは限らないんだから
葛藤なく生きている人もいるのでは？ - 俺がこう思うし偉い人がこう言っている
だからこれが正しくお前らは間違っているをずーっと言ってるだけではないか
- 人間はそもそも矛盾だらけの存在だから
潔癖に整合性を求める事は不可能なのにな
反出生主義はそれを拗らせた結果の詭弁みたいなものだからあまり価値が無い - >>359
人間が矛盾だらけの存在である⇒整合性を求めた主張をしたら詭弁
いやぁすごい論理展開 - >>361
矛盾だらけの存在に整合性を求めたらそれは否定するしか無いもんな
人間は矛盾しているという現実を受け入れるか受け入れないかの問題で
そもそも論理立てる必要もない - >>364
え？人間が未だ矛盾だらけであることって、別にその矛盾を正さなくていいことにもならなければ正しちゃダメなことにもならないよ - >>365
その結果が「産まない」は正すではなく単なる存在の否定だろ - >>366
あのぉ……俺は
人間はそもそも矛盾だらけの存在だから潔癖に整合性を求める事は不可能
矛盾だらけの存在に整合性を求めたらそれは否定するしか無い
人間は矛盾しているという現実を受け入れるかの問題で論理立てる必要もないってレスを批判してたんですが
そんで「産まない」が正しいなら俺のスレタイは正しいし、誤りならどう誤りなのか言えよ
- >>371
人間の矛盾を正したいのであれば産まないは間違いだろ
存在を否定する事で諦めてしまっている - >>374
産むという行為自体が整合性に欠くなら当然産むべきでないと主張するしそれで人間の数が減ったとしても変わらないでしょ
今生きてる人を56す主義ではないから - >>379
結論ありきの詭弁じみた論理なんだよな
結局は人間に対する否定と諦め
本質はイヤイヤ言ってる子供のわがままと同じ - >>383
で、そういう批判はいいけどどの辺が結論ありきかな？具体的に指摘できる？ - >>388
詰まるところ絶滅が理想なんだろ？
何を言ってもそこに帰結するもんな - まだやってたのか
- 反出生主義者はまずマトモに生きなよ
誰が言ってるかは大事だよ - ヴィーガンとか反捕鯨主義と同じで論破は出来ない
けど共感もしないし知性のない人だと思う - 出産という行為はレ●プや殺人と同じで、
一度行ったら取り返しのつかない行為である。 - 今日みたいな日は特にそう思う
- 反出生主義の人ってゴムありセクースならするの？
セクース出来ないから反出生主義なの？
それとも不妊のまんさん？ - 本人がどんな主義でも構わないけど反出生主義の人って子供が生まれた人とかに突っかかっていざこざ起こしてるイメージだから関わりたくない
- 初めて聞いた言葉だ
人を生むな増やすなってこと？ - 自民が作って壊した社会保障は人口増がベースだから
意図的な反出世なら社会保障の恩恵は投げ捨てないとダメ - ぐぐってみたけどこれ価値観の問題だから正しくなければ誤りでもない類いのもんで論争とか無意味なような
- >>396
まあ主義だからね
ある前提と条件のもとでは正しいんだろうけど前提は証明できるもんじゃないし条件から外れたらアホな話だし - >>397
「私はこういう価値観なのでこう生きます」なら普通に尊重すればいいだけなんだが
価値観を普遍的な正義として他人に押し付けようとしても感情論で喧嘩にしかならんわけで
何か学問的にやるなら価値観そのものの是非じゃなくてその価値観に基づいた社会を作るには
どういう方法が良いのかの検討しかないという
ヴェーバーの有名な考え方だけどこれ政治報道やってるベテランとかでも知らないことがあってびびる - >>400
そうね
まあ妥当なものなら説得力もあるんだろうけど反出生は前提がガバガバというか矛盾しちゃってるからね
魅力的な部分もあるんだけどまともに受けとるのはちと厳しいわ - 反民主主義は主義なの？
- >>399
何かの価値観に基づいた在り方を理論化・明文化して自分なり社会なり
現実に持ち込もうとするのはどれも主義だよ - 間違ってるかどうかは社会が決める
- 正誤の対象でないもので争いたがるのって病気か馬鹿か両方かどれかだと思う
- なんかFFやFateに出てくるラスボスが拗らせてそうな思想感あるな
北瀬やきのこにサンプルとして送ったら喜ばれる可能性が微レ存 - 正誤の対象じゃないって結論に論がまるでない
社会保障は出生とイコール
社会保障を全て捨てることで初めて成り立つ
これから逃げるなよ - >>406
それ社会保障に対して出生だけを変数にしてる時点で単純すぎるモデルだからなあ
しかもその場合の考慮対象になる価値観って反出生主義関係ないし
反出生主義者の価値観を否定しようとする奴も狂っているし、反出生主義を普遍価値と主張するのも狂ってる
産めと強要できる社会もおかしければ産むなと共用できる社会も狂ってる
やっぱ中国はしゅごい！ - >>409
逃げてんな笑
社会保障捨てるの？捨てないの？
メリットだけ貪る気なの？ - >>410
君の場合たぶん国家の財政を理解してないからそんな単純モデルで何か話ができると勘違いしてるんだろう
そんで反出生主義を普遍価値とするか否かのレベルまでいったら社会保障どころじゃないのもわからんのだろう - >>411
まーた詭弁で逃げる
意味のない話で詭弁展開しだすと終わりだよ - (´・ω・`)を使うやつは死んでほしい←価値観の表明
(´・ω・`)を使うやつは悪←価値観の普遍化＆正義化
(´・ω・`)を使うやつは〇す！or〇せ！←宗教戦争 - この世の中は偉い人が主張してるから正しいとかではないんだ
論理的に成り立たない話を論理的っぽく信じこまされてどうすんだよ宗教じゃないんだぞ
>>407
タイムリーだなｗｗｗ - 1からお返事ないんだけど
論破できたってことでいいのかな？ - >>414
その価値観を論破するのって普遍価値には適さないって話なのか
そいつの考え方が間違えているという話なのかどっちだ - >>417
うーん
1の主張の矛盾を問い詰めたわけだから後者かな？ - 対価は払いません恩恵だけ貪りまーす
その為の言い訳をダラダラしまーす - 反出生主義が絶対に正しいとするなら道行く妊婦にあなたのやってることは凶悪な加害行為ですって言えるはずだろ？
それ見て論理的に正しいと思えるような奴は居ねえって - >>424
頭が悪い人ってこういう極論好きだよね
誰だって社会的に死は避ける - 子供を産めばそいつが死ぬことは確定なのに
産むってことは4ねって言ってるのと変わりないんだよな - >>425
じゃあそれを道行く妊婦に言えるもんなら言ってみろよ - >>428
反出生主義は中絶っていう選択肢を提示しているけどね
お前は妊婦だろうが自分の言いたいことをぶつけるキチゲェだってことくらいしかわからんぞ - >>433
産まれてくる子供にいずれ確実な死を強要する殺人と同等の行為とまで言ってるのにそれを止めないというのは論理的に破綻してるだろ？ - >>425
それは事実だけど、生むか生まないかを決定する話には意味がないんだよ - 正しいのは普通に子供を作ること
だけど子供を作りたくない人には作らない自由が認められるようになってきた
ってだけじゃね - グレタのせいで増えたよな
- えっ、これグレタさん関係あんの
- 反出生主義が絶対に正しいと思ってないから現行犯に直接言えないんだろ？
- 無能の戯言
別に勝手に4ねよ
どっちにしろ淘汰されて反出生主義者は勝手に消えていくから構わんぞ - >>435
それは話を終わらせるひとつの答えになるよね - >>437
全人類で死のうとか言い出したら、それはただの虐殺でテロリストだから
存続を賭けて最後の一人まで殺し尽くす戦争になるけど、
別に身内で勝手にやる分には好きにしたらって感じ自分で判断できない子供を56すのだけはアウトかな、２０歳以上の共鳴者か、生まれる前の堕胎はご自由に
- そもそも「論理的に正しい」って言葉自体が論理としておかしいというか使い方間違えてる
- >>436
生まない事は論理的に正しいと言っているのが反出生主義だよ - 奴隷生んでくれてありがとう！
- 僕はイスラム教やキリスト教などの一神教は信じていませんが
敬虔な信徒に対して「神なんかいねえよばあああああか」とか言う気はありません
妊婦がどうこうとか言ってる子の定義だと俺も神様を本当は信じているんだな - そもそも自殺教団って昔から一定数は出て来てるしな
現代版だろう、とも思う - 反出生主義は自殺を推奨する思想じゃないけどな
- デイヴィッド・ベネター『生まれてこないほうが良かった――存在してしまうことの害悪』を読むといいぞ
哲学者が書いたまともな反出生主義の本だから - 殺人と同等の行為であるはずなのに現行犯を直接止めようとしてしまったら
どっからどう見てもキチゲェであることを認めざるを得ないということは
殺人と同等とまではさすがに言い過ぎだったよねごめんなさいって謝罪して
反出生主義者全員にその価値観を周知徹底共有してから出直してこいよ - 価値観は人それぞれといっても反出生主義自体がまだ生まれてもいない子供に対して一方的に自分の価値観を押し付けているわけで
自分の勝手な論理で他者の幸不幸を定義して善意で侵害する輩のような薄ら寒さを感じる
子供だってある意味では他人で全ての責任なんてもてないしそれで自己嫌悪するようならお前は何様だよと - >>449
一行目の「反」をとってもその理屈は成立しちゃうぞ
価値観の問題だから感情論以外に変な理屈つけても論法として意味をなさない典型 - >>452
幸不幸は生まれなきゃ感じないだろ
この世は不幸だから生まれない方が幸せ
とか独善すぎて寒いわ - >>465
それもまったくのオウム返しが成立するわけで
成立しない理屈じゃなくてただたんに「俺はそう思わないな～」でいいのに独善とかブーメランにしかならんよ - >>467
反出生主義者の思想自体が他者を侵害する要素を孕んでる時点で
この世の不幸や醜さそのものなんだよなぁ
価値観だからしょうがないで思考停止せずに個人の倫理で反論して当然だろ - 「私たちの誰しもが、生まれさせられてしまったことで害悪を被っています。その害悪は無視できるものではなく、たとえどんなに質の高い人生であっても、人生は非常に悪いものなのです」
- >>453
反出生主義は反出生主義で、そこで価値観の普遍化を試みて自爆してる感凄いよね - 私は生まれてきて幸福(不幸)です←価値観
だから人は子を産む(産まない)べきです！←価値観の普遍化
子供を産む(産まない)奴は〇すot〇せ！←宗教戦争 - 「子どもを作るのを思い留まらない人間は、その彼ら自身が最も気にかけるだろう自分の子どもたちを苦しめているのだ」
- 「楽観主義を貫くのなら、この子作りロシアンルーレットを正当化する責任を負わねばならない」
- まだやってんのか
じゃあ人間は産まれるべきじゃないって事で良いからお前らも産まれてなかった事にしてさっさと4ね
そうすりゃ他人がどうだろうと関係無いだろ？ - >>459
そこは自分が死ぬのは親のせいなんじゃねｗ
- ID:k5lz6+kx0は産まないことについて考えていない
- またやってんの？
お前らこの話好きなのか - >>462
かつて三大対立煽りスレと呼ばれた必ず伸びるジャンルを知らんのか？
「答えがなく」「主義が揺るがず」「反発の多い側がレスを続ける」
をやると伸びるから、定期化するんだよ - 自殺は推奨してない
「自殺は、他の原因による死と同様、残された人たちの人生を非常に悪いものにする」
- 好き好きの一言に尽きる
その選択の影響が自分だけじゃなく子供にもあるってだけじゃん
- >>466
感情的に反出生主義を罵る人達もかなり頭悪いけど
反知性主義を主張する若い子も世界観が歪んでるというか甘ったれてんなあという気はする
「負け犬は勝手に死んでおけ」ってのは社会の安定性が揺らぐからやめた方がいいとは思うけど言いたい気持ちはわかる - >>471
それはよくわかる
結局はいろんな論理で武装しているけど、反出出世主義を唱えている若い人たちが「自分が幸せでない」ことが原因だと思う
自分が人生楽しければ、出産することに善悪の概念が関わってくるなどは想像もつかない
せいぜいこんな世に産んで子供が幸せになるのか？ぐらいだし、それは言い換えればいい世の中なら産むってことだから
俺は反出世主義を唱える人達も、人生に喜びを感じてくれるようになれば良いと思う - >>484
問題は生に意味や価値を見出したいor見出している人達が
余裕がないのか連帯がないのか反出生主義的な言動をする人達に対して
そういう心理背景まで考えた対応してないケースが多いことかなと個人的に思ってる
自分が生まれてきたことを自分で喜べていない時点で明らかに不幸であり弱者なんだけど
そこに対する同情や労りや哀れみがぜんぜんない人が多くてなあ
アノミーだわ - >>485
まぁな……それはわかるんだが、こいつら武器持ってんだよ
しかも槍玉に挙げてるのが命だ、救われるべき弱者そのものを攻撃する破壊者側の、わずか一歩手前にいるだからまずはそれを否定せざるを得ない、弱者が弱者を56す時代をまず防ぐために
弱いまま、弱さを嘆ける人はまだ救いやすいんだよ、手を差し伸べれば掴んでくれることも多いから
でも武器を握ってしまった連中は、恐ろしいよ
救おうと差し出した手を斬りおとされるだけじゃ飽き足らず、横で嘆いている連中を殺し始めるかもしれないんだから - >>485
生まれてくる環境が悪過ぎて、本人の努力ではどうしようもない人がいると思う
でも日本で生まれてくる人の多くは、その最低限の環境をクリアしていると思う
それでも誰にとっても辛いことがある
原因は人それぞれなのでわからないが、いろんな体験や気質によって、その辛さに対抗できていない人もいる
正直人生を楽しんでいる人の苦しみが、辛さに対抗できていない人の苦しみよりはるかに大きいことは普通にあると思う
だからそれを甘えと呼ぶ人もいるし、俺も甘えの成分はあると思うが、抜け出す方法を知らないと言うのもあるんだろう
でも結局自分が努力するしかないのでは
幸い今の日本には、抜け出すヒントもたくさんあるから、頑張るしかない
いずれにせよ、1度生まれてしまったら、子供の間はともかく、自分の人生を良くする責任は全て自分にかかってくる - >>506
これが一番納得する意見だわ
救おうとしてあげることはできるけど、最後は自分から変わりたいと思ってくれないとどうしようもないからな
人間の意思には自分を幸福にする権利と力があるけど、同時に自分を不幸なままにしておく権利も力もあるのだから - >>507
そうだな
反出生主義は親のせいにしておしまい感がある
不幸にしても合理性とかに騙されないでもっと他に何か価値のある物を見出してくれと思う - >>512
個人的には合理性っていうのはプラスとマイナス、どちらにも使える無謬の武器だと思うのよ
そして基本的に意思っていうのは自己の存続を望む＝プラスの指向性を持っているから、
合理性、可能性をプラスの方向に用いることで、人類は存続し、拡大してきた価値あるものの為に使われる合理性は、本当に凄いものだったりするのよ
- >>506
結果論でいうとその最低限の環境をクリアできてない場所に生まれて死んだりおかしくなったりしている人がいるわけで
その責任をそいつ一人に背負わせるか社会全体で背負おうとするかでお国柄の違いが出てくるんだけど
一部の国は社会で背負いすぎて日本とかは個人に押し付けすぎで結局はバランスの問題やね
人間に環境を越える自由意思を認めるかどうかという話にもなってくるんだけど
ここで一神教の外の世界である日本と欧米で根本的な違いがあるから日本人わからなくなりやすい - >>510
個人に押し付けすぎって言うけど、日本の社会制度自体はかなりそういう人らを救える構造が整備されてきてはいるんだよ
ネット上は個人叩きエグいけどね
だから、時代単位で言えば現代はかなり弱者救済が当たり前に普遍化しつつある時代なのは間違いないかと - 「産まれ生きることはどれほどの苦痛の中にあっても常に幸福であり有益である
親は子に対し一定の法的責任以上を負う必要もない」 - >>469
そうそうそれもそれで成立する価値観だからね
この手の価値観を普遍化しようというのが根本的にズレてるというか宗教戦争の元 - 人間ではなく動物全体で見たとき反出生主義って結構一般的なんだけどね
動物を増やしすぎるとそれだけ苦痛が増えるから去勢が行われる - >>472
それは数の問題であって人生そのものを普遍価値で否定する反出生主義とは違うんじゃないの - >>475
まあ数の問題であることは確かだよ
でも生命の中に苦痛が存在する以上その数を減らすことが重要だと感じている
あと功利主義的な価値観になるけど普遍的な価値観っていうのは「苦痛は悪」ってことくらいだよ - >>480
君が貼ってた文章は数の問題じゃないでしょ
最初に人生を普遍的価値として悪いと断じてるから根本的に違う話だよ
そこを数の話と意図的に混同する場合は会話にならない - >>483
あれを読んで「反出生主義は人生を普遍的に悪いと言ってるからおかしい」って思うなら功利主義から勉強したほうがいいと思う
反出生主義は功利主義からの派生なので - >>486
また話がずれてるよ
数の話と人生は悪という話は別の話だと言っている - >>480
まあ喜んで苦痛な体験をしてる人たちもいるんでね
普遍的とは言えないんじゃね - >>493
それはその人の自由だろ
他者に苦痛を与える権利はない - >>497
少なくとも、例外があるなら普遍的ではないよな
論理的誤謬は認めようよ、じゃなきゃただの妄言だと自分で肯定することになるぞ - >>498
功利主義から勉強し直してくれ - >>503
論理学入門から勉強し直してきてくれ - >>505
お前は妄想が少なくなるといいね - >>514
敵が多くて大変だな - >>517
お前のレスは妄想ばっかで価値がないからな
数にもなってないけど - >>520
イエーイ - >>497
おっしゃるとおりだけど
俺はそんな主張してないんで噛みつくのやめて - ていうか何で反出生主義を批判するのかって、それ当たり前なんだよなｗ
「産まれて来ない方がよかった」なんて言説は不快で見てると不幸になるからだよ
反出生主義者は、非反出生主義者に思想による害悪を押し付けている、不幸の再生産者に過ぎない
自らが主張する悪を他者に押し付けている時点で、詭弁だよ - 少子化が進んでるのは反出生主義と関係あるんかな
- >>476
日本のはただの格差拡大なり貧困化なりが原因 - >>476
出産や結婚そのものに、選択の余地が生まれた多様性の結果起きた出来事って意味ではどっちもそうだろうね
反出生主義が原因ってことは全然ないと思う、誤差すぎる - 現代思想 2019年11月号 特集=反出生主義を考える ―「生まれてこない方が良かった」という思想―
っていう本もあるぞ
尼のリンクが貼れんけど読んで見るといい - 本当に人生が素晴らしいものであると体感している人なら
不幸な人に対してもっと哀れみの感情を持つはずなので
自分も不幸な気がしなくもないけどそう思いたくない人が攻撃的になるんだろうな - >>487
人生が常に素晴らしいものとは限らないし
反出生主義者が真に不幸かも分からないぞ - >>487
それもあるだろうね
少なくともネット上には、自分自身の幸福と人生へ一片の迷いもない人間はやはり少ないから - >>487
そうかな？
良くわからん
自分が苦しんだからこそ、苦しんでる人の気持ちがわかるということも人間にはあるのだからどっちにしろ苦しんだことがない人なんて少数派だと思うけど
- >>509
小泉元総理「ジサツする人が増えるねえ。なんで死ぬのかわからないけど元気にやってほしいねえ」 - >>513
煽りだと思うだろ？ それ、ちゃんと哀れんでるんだよ「プハッｗ ゴミみたいなバカ共が勝手に死んでるわｗ おお、面白いからもっと4ね4ねｗ」
とはならない、不思議なことに
人間ってさ、善意をわりとみんな持ってるもんなんだよ、だから「悪意は間違ってる」なんて感想が生まれることができるんだ - >>509
どっちもあるだろうな
ただ、漫画やアニメと違ってなんだかんだで余裕のある人生送ってる奴ほど、他人を思いやれる人格者は多い
ストレスに耐え切れずに人格がねじ曲がることの方が普通に多いんだろうなって思う苦しんだことがない奴は少数派、はその通りだよね
どんだけ恵まれた奴だろうと、大抵現実で生きてたら何らかの苦しみや困難には直面する
だから「すべての苦痛を消す」なんて発想は理想論としてはともかく、現実にやろうとしたら狂気的になってしまう - まず正常な生命の営みをしてるだけの人間を殺人犯と同等の加害者と糾弾しておいて
反撃されたら出生主義者は攻撃的な異常者とか言ってるイカれた被害者意識をどうにかしろよ - 言わば京アニを焼いた青葉に近いんだよな
元が弱者だった、が言い訳として通らないほどの危険性を秘めている
虐殺が起きてしまった後ではあらゆる論理は空虚だから、もはやその内側の合理性を考えること自体が不合理でさえある - 他人の人生を悪だの善だの一方的に決めつける権利もないわけでいちいち矛盾してんなあ
自由だの権利だのの概念をどう使えばいいのかわからん奴は最初から感情論だけにしとけばいいのに - 育てるのが面倒くさいし金かかるから産んだら勝手に育てばバンバン産むんじゃね
- 根本の話をするなら
反出生主義者が生きるの楽しくなるにはどうすればいいかになるんかね？役目が与えられたら生きる気にもなるなら宗教に受け入れてもらうのがよさげだが
- 論理をバカにするやつが論を振りかざす
素晴らしいジョークである - とりあえずべネター読んで反論すりゃいいのに
まあ読んでも理解すらできなさそうだが - >>523
偉い人の言葉をありがたがって頭悪そう
宗教でもすれば？ - まだ生まれてないやつにとっては正しいが、すでに生れた我々にとっては反出生なんぞクソの役にも立たん
これを有り難がるやつの気がしれん - 反出生主義者は子どもを生むことを加害的な行為だと捉えているんだろ。
だから彼らにとって、「子どもを生むべきでないという価値観を強要するな」という反論は、『「人を殺してもいい」という価値観をもつ人に「人を殺してはいけない」と忠告することは価値観を押し付けることだから控えるべきだ』という主張と同質なんじゃないの - >>525
押し付けるな、っていうのはオブラートに包んだ表現だからな
本音は「頭おかしいんじゃねえのかクソ野郎、子供達の生まれる権利奪おうとしてんじゃねえぞ最低最悪のクズ共が」だよ - 反出生主義が通ると
自分を産んだ親が酷いといい続けられるんだろう - 論破してすまんな
反出生主義は通らないんだ - 1つ反出生主義者が幸せになることを妨げる大きな不利がある
例外の人ももちろんいるが、多くの場合、自分の子供と過ごす時間ほど幸せなことは滅多にない
この人生の幸福を一気に加速する手段を、反出生主義者はとることができないからね - 負の功利主義も理解できないバカが反出生主義を叩いてるという現実
- >>532
負の功利主義とか全然知らんけどそれ理解したら
反出生主義とかいう害悪な部分の多いカルト的な思想を無批判に受け入れるようになっちゃうの？ - >>535
理解したらもうちょっとは賢くなれると思うよ - >>537
でもこのスレで1番お前馬鹿そうだわ
他人が提唱した主義を無批判で受け入れてるとか頭空っぽ - >>537
だったわ - >>535
道行く妊婦を憎悪の眼差しで見つめる歪んだ妄想に捉われるぐらいならアホのままでいるほうが幸せそうでいいわ - 交通事故を減らそうっていう考えは交通事故の加害者をひたすら叩けっていう考えとイコールじゃないよね
なんで極端な考えしかできないのか - 生まれなかった場合の話してみ
- 反出生主義ってのはブッダの頃からあるしそれをショーペンハウアーやらが西洋の哲学に取り入れて最近だとべネターがちゃんとした本を書いてる哲学的な立場なのに学がない人には宗教的に映るらしい
- >>549
自分の言葉で喋らないと誰も相手にしないと思うよ - >>551
勘違いして賢くなった気になって間違った知識で語りまくってるほうが滑稽だと思うけどな - >>553
君は間違いかどうかは権威で判断するんだろ？
話が出来ないじゃないか - >>549
ブッダから派生してると主張してその権威を振りかざしてるなら紛れもなく宗教だろ
しかも独自解釈で害悪な影響が当然予想されるのだからカルト以外のなにものでもない - >>552
それはお前の独自解釈だな - >>554
宗教的指導者のような存在が言ってることをそのまま鵜呑みにしてるんだから部外者が冷静に見れば宗教と変わらんよ - >>558
鵜呑みにしてるってのもお前の感想だよね - >>561
じゃあちょっとベネターのこと批判してみろよ？ - >>552
あんたの言う害悪ってなんだ？ - >>560
人類絶滅願望が害悪でないと思ってるのは異常者だけ - >>565
じゃあ人類滅亡って嫌なの？ - >>567
こんなことを疑問に思ってしまう自分の頭がおかしいと思わんのが不思議だわ - >>572
それお前の強力な固定観念だよ人類滅亡が嫌ならその気持ちはわかるけど、嫌なら嫌で人類って滅亡するんだよいつかは
そんで、その嫌なことをタイムリミットまで待つの？
夏休みの宿題を31日まで溜め込む派？ - >>578
人類絶滅が人に尋ねるまでもなく嫌なことであるということは認めたな
それで嫌なことである絶滅する可能性があるからそれを回避する努力をするのではなく
他人を巻き込んでそれを手繰り寄せようというのは論理性皆無で全く理解不能な行動 - >>581
人間は死ぬし人類滅亡も回避できません
できると思ってんならお前が頭悪いだけ
永遠は存在せず全てのものは終末を迎える
反出生主義で迎える人類滅亡は
人類の安楽死だよ - >>587
どういう原因で確実に絶滅するって言ってるの？
それを乗り越える努力をなにもせずぼんやりとした不安で
滅亡を手繰り寄せたいというのは安楽死ではなくただの自殺だろ - >>588
自殺じゃないだろ自然に滅亡するんだから
戦争起こして滅びる方が自殺だよ
じゃあお前は永遠に人類は滅亡しないと？ - >>591
滅亡する原因は戦争なの？それはいつ？
永遠とか言われても具体的じゃなさすぎて全くわからんけど
そんなぼんやりしたもんのためにさあみんなで早く滅亡しましょうってなんの得があんの？ - >>593
滅亡する原因が戦争とは言ってないだろ
戦争で滅亡するならそれはたしかに自殺だと言っただけ人類は必ずいつか滅亡する
それはぼんやりではなく、ハッキリしてる
それがわからないならお前の頭の問題 - >>594
だから具体的にどういう原因でいつ滅亡するのか言ってみろよ
将来に対する漠然とした不安でジサツする女子中学生かお前は？
そんなもんに他人を巻き込むなよ - >>596
いつ滅亡するか、どのように滅亡するかはわからないよ、それはぼんやりでいいよ
でも"滅亡する"ことは確か
そんなことは頭が悪くなきゃわかってる - >>601
それ不安で他人を道連れにしようとするのが頭おかしすぎるわ - >>603
不安じゃねえよ人類滅亡は逃れられない事実だわ
逆に親の産みたいって欲で子を道連れにしちゃう方がおかしいだろ - >>614
幸せにしようとする努力してるなら別におかしくもなんともないだろ？
それじゃあどの程度おかしいことだと思ってんの？刑罰を与えるならどの程度が適当？ - >>624
え？努力してればいいってアホかよ
私の子供は不幸です。努力したけどね。って……それこそ親に勝手に道連れにされただけじゃん
だからモラルとして産むべきでない - >>633
それで刑事罰はどれぐらい与えればいいの？ - >>638
お前モラルに刑事罰あたえんの？
反出生主義って産んだやつに刑事罰与える主義じゃないよ？ - >>640
なんら具体性の無い漠然とした不安による人類滅亡願望を持ってる異常者以外はだれもモラルに反した行為だとは思ってないぞ - >>644
何ら具体性のない漠然とした不安じゃないからな
永遠は存在しないからな
モラルに反さないって既存の考えを否定してんのが反出生主義なんだから「反出生主義者以外そんなこと思ってないぞ！」ってマウントは全く無意味だよ - >>646
だから具体性が有るなら原因と時期を言ってみろよ
無意味じゃないだろそんなものをモラル違反だと思ってるのは人類滅亡願望の有る異常者だけだというのはまずハッキリさせてるだけで - >>649
お前さあ、
「原因と時期」は確定してない
「滅びること」は確定してるんだよ
永久機関ないよね？ - >>654
でも具体性は全く無いよね？
それでもっと早い滅亡を他人に押し付けようとする人間が
押し付けがましい頭のおかしい人であることを証明してるんだから全く無駄じゃない
むしろめっちゃ「効いてる」よね - >>663
現時点で具体性がなくても滅びることは確かじゃん
それ理解できないの？
人間はいつか死ぬって事実は、どんな死に方であったとしても不変だろ - >>675
未だ観測されてないことは確実とまでは言えずまだ予測の段階だろ？
将来に起こり得る事象について全て予測できるほどお前が頭いいわけねえだろ - >>680
いや滅ぶわ永遠は存在しないって何度言えばわかる？
お前はだから、滅ぶか滅ばないかわからないだけだろ？ - >>684
将来人類が滅亡することは起こり得ることだけど
それまでどれぐらいの時間が有るのか具体的に示してくれないとさっぱり分からんし
生きてる人間の尺度からすればほとんど永遠に近い期間であるかもしれんだろ
そんな具体性のかけらもないもんを提示してそれに直面することを恐れて
むしろ滅亡を手繰り寄せたいとか頭おかしすぎだろ - >>549
俺は自分が、全ての面でブッダに劣るとは考えていない
もちろん、全ての面が勝るとも思っていないが
今のところブッダの考えは俺にとって魅力的には映らない - このバカスレまだあったんか
- 反出生主義ってなに？
- そろそろ仕事いくわー
また時間できたら戻るよ - めっちゃスレ伸びててわろた
誰かわかりやすく解説して - 高卒阪大ガ●ジが発狂してて草ァ！w
君無職なんる - 地球とか他の生き物からしたら人間の存在が害だろ
- そもそも主義というのは観念であって正否は無いことに正しさをこじつけようとするのが間違い
- >>571
あるぞ
共産主義やファシズムは間違ってるって言われてるだろ
いやこれは一例だから仮にお前や中国やナチスが正しいと思ってたとしても、間違った主義主張ってのは存在する - >>574
別にそう思うことは否定しないがそれらを正しいと思っている人間がいるということも事実であって
この相違に関しては交わることの無い議論を繰り返すのみだから意味をなさない
立っている土俵が違う - >>577
主義ってのは別に“どっちも意見があるもので正誤が確実に言えないとの”という意味ではないよ
Whataboutismみたいに最初から誤ってる主義もあるし、否定しようのない主義もある - 幸は善で不幸は悪だよね（功利主義）
幸を増やすより不幸を減らすほうが重要じゃね（負の功利主義）
人生に不幸はつきものだから産まないほうがいいよね（反出生主義） - 今北産業
- そこが負の功利主義の欠陥
- 生きるのは大変だよ
苦労を味わわせることに、単純に戸惑いがあるんじゃないのかね - 子供を産まないと親が不幸になるだろ
- 分かる
- 「人生はプラスマイナスゼロだ」って言う奴は、決まってプラスの奴なんだ
- 作るのは良いと思う
でも子供を作る親達は加害者
自分達が死ぬまで責任がある - >>598
それは違う
子供のうちは親に責任がある
だけど大人になったら、全責任が子供自身になる
なぜだと言われても、そういう仕様だとしか言いようがない - >>656
そういう慣習に思考の全てを取られず自分で考えるのが大事なのでは？ - >>658
慣習に捉われて書いたことではないんだが - >>656
それは勘違い
死ぬまで責任あると思うよ - こういうの見てると宗教戦争がなぜ起こるのかわかるな
反出生原理主義者みたいな暴れてる奴
異論は認めない異端者は殺せって勢いじゃん
キモいわ
産みたきゃ産め、産みたくないなら産むなそれで良いじゃん - >>599
産みたきゃ産めとかあり得ん
子供っていう被害者が増えるんだぞ個人の思想で完結していいもんじゃない - >>604
あほか
お前が生きてるだけで動植物や発展途上国の子供たちが被害受けてんだよ
それが悪だというならお前は今すぐ4ねよ
被害与えることの何が悪い - >>599に同意する
正しい事というのを決めつけるのはよくない - >>616
お前の子供がお前と同じ価値観物とは限らない以上、お前の決め付けは通らんぞ？ - 主義に頭から洗脳されてるわ
- 思想が違う人間は根絶やしにするなんて当たり前の事なんだが
- 出生と人類繁栄こそ(だけ)が唯一無二で絶対正しいっていうのも原理主義的だし洗脳なんだけどな
- 要はゲームの評価だよ
クリアまでプレイしておきながら「○○が駄目だったからクソゲー」なんて言う奴が居るだろう
半出生主義者はそれだよ
人生楽しみながらマイナス評価つけてんのさ
今生きている人間が半出生を語っても説得力なんてないね - >>608
ちげーよ
突然クソゲーを強制的にやらされてるだけ - >>613
だからやめりゃ良いじゃん
生まれない事と死はイコールなんだから
反出生主義者は死を恐れないはずだぞ
苦痛のない死に方なんて無数にあるんだからなのに死なないって事は命が惜しいのさ
そして命が惜しいって事は命の価値を理解している
だが「自分は幸せではないから生まれたくなかった」を「人は生まれるべきではない」と言い換えている
価値あるものを磨けなかった自分が惨めになりたくないから反出生を語ってるだけだよ - >>618
お話にならんな
産まれないことと死がイコールじゃないのが前提としてある理論だが
最初から産まれなければその苦痛すらない - >>622
無から来て無に還るだけだが
生まれない事を願うなら何故生きている？
反出生主義者は一人残らず主義に目覚めた時に死んでいるはずだが
生きているなら反出生主義を語るのはやめてくれ
人生不幸論者とでも名乗れば良い - 殴りたきゃ殴れとか殺したきゃ殺せが成立しないように産みたきゃ産めは成立しないでしょ
出生は危害だって言ってるんだから - >>609
成立する
殺したきゃ殺していい
法で裁かれるけどそれは別の話 - でも生んだ子供を幸せに出来ない人間は子供を生むべきではないと思うます！
- でも反出生主義が仮に広まったとして全員に浸透するのは無理だから、絶対隠れて子供産む奴が出てくる
反出生主義は物理的に後世に残せない思想なんだよな
どれだけ正しくても歴史上に何回も唱えた人がいたとしてもその場限り
何も考えない奴らは子供作って反出生主義は忘れられる - >>619
それは別の言い方をすれば誰かが出生を続ける限りは反出生も都度都度現れ続けるってことだ
反出生を完全に滅ぼそうと思えば反出生になるしかない - >>625
いや反出生主義の性質上、人類が緩やかに滅ぶと言う理想は絶対に叶えられないよね
必ず産む奴がいるから - >>632
だからその作り続けることにはどんな意味があるのか
それを問う思想でもあるんだ
反出生には明確な目的があるが生み続ける側にはそれに当たるだけの何があるのかってな - こういう思想が生まれる人間って凄いなっていつも思う
他の生物は種の繁栄しか考えないもんな - ずーとループする間にはまりこんだ場合
「自分は正しい」これを疑うといいのかもな - >>629
元々ネットでこの話題に火がついたのは哲学論として取り上げられたからなんだ
「自明」に「疑義」を持ち込むのが哲学の本髄だもんな - 親の自己満足に強制的に付き合わされる子供カワイソス(´･ω･`)
- 100レスする>>1とか久しぶりっすね
- 何が正しいかなんてお前だけの問題じゃないんだよ
お前の子供、その子供の更にその子孫の苦悩苦痛も考えないと駄目だろうが
お前の決めつけだけで産みたきゃ産めなんて許されるわけないだろ - 反出生主義者は「私の人生は不幸だったので生まれたくありませんでした」
あるいは「私は死の恐怖や将来の不安に耐えられません」というだけの話を
何やら高尚な、さも哲学的のような話に見せかけるために“反出生主義”を騙っているに過ぎない
実際の所は人生を後悔し、未来に怯え、それを正当化し安心する拠り所を探しているだけださて、古来よりそういった人間の拠り所になっていたのは何だったか？
そう、つまり反出生主義は哲学ではなく宗教だ - >>643
そうだな
だが同時に反出生を頭ごなしに完全否定して出生のみを盲信するのもまた充分カルト的なスタンスなんだ
第三者的な目線から眺めればな - >>648
それはそうだ
生を根拠のない楽観に生きる人間も
生を根拠のない悲観で語る人間も
盲目的に何かを信仰しているという点では変わらないだからこそ「まず人生はあるものだ」という前提の上で
楽観すべきか悲観すべきかを熟慮すること
それこそが哲学であり論理であり倫理反出生主義というのはその点で言えば議題としては優秀だ
だから、トロッコ問題と同じ類のものとして扱うべきであって
その主義が正しいと信じる事があってはならない - >>655
盲信と原理主義化、教条主義化に危険性が介在しない対象自体がまず存在してないからな
それは出生ー反出生に限った話しでもない - >>643
「お前が不幸だから言ってるだけだろ」
「じゃあなんで死なないの？」
これ系を唱える奴って全て勉強不足なんで半年ROMってから来い
“負の功利主義”ってここですら何十回も出てる単語を理解できないうちはROMれ - >>650
なるべく早く死ぬ事は
生きた人間が取りうる苦痛の機会を最小限に抑える最適な手段であり、まさに負の功利主義の理想なのだから
負の功利主義を信奉する反出生主義者が生き続けて苦痛の機会を増やしてしまうのは矛盾しているよ生まれぬ事は理想であり生きている人間に取りうる手段ではないのだから
負の功利主義者は次点の最善策である「迅速に死ぬ」という手段を取るべきなんだよ
生きている時点でその人間は負の功利主義などまるで信じちゃいない - >>661
死にたくても4ねないのも苦痛だろ
でも産まれた時点で生きる意志を備わって生きるんだよ
生まれないのが1番だよねって話
生きる意志備わってるし死自体も苦痛なんだから結局生まれないのが一番だろ - そもそも反出生主義は自死を推奨してる訳ではないから「なんで自殺しないの？」みたいなのは的外れでは
- 過去を恨んでどうなるんだろうな
- 反出生主義は人を恨んだりする思想じゃないよ
生まれてくる子供を傷つけないようにする思想だよ
決めつけたがりのやつはそのあたりが理解できてないけど - やっぱ反出生主義者頭のおかしいバカばっかりだな
- >>673
逆もまた然りだろ
人間自体がそんなもんなんじゃないのか - 正しいとかじゃなくて単に増えすぎたから一時的に出生に制限をかける本能のようなもんじゃない？
蟻も同じことしてる
問題は既に生まれた層が長生きしすぎてるってこと - 673 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/06(月) 15:01:43.126 ID:L6Go9A+40
やっぱ反出生主義者頭のおかしいバカばっかりだな424 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/06(月) 10:12:31.646 ID:L6Go9A+40
反出生主義が絶対に正しいとするなら道行く妊婦にあなたのやってることは凶悪な加害行為ですって言えるはずだろ？
それ見て論理的に正しいと思えるような奴は居ねえって - 滅亡するかかしないかのどちらかなんだから
断定して話しを進めるのは間違ってるだろ - >>685
一般的な科学観測としては人類そのものはいずれ滅ぶことが高確率で予測されてる
それは仮に人類が未来永劫、悠久無限に存続出来たとしても太陽がもたないからなんだ
太陽が現行の太陽として存在しないと地球の生態系は絶対に保たれない
まあ宇宙に脱出して別の惑星に移住みたいなSF的可能性を取り入れるならまた話しも変わるんだろうけどな - >>689
現時点では予測の域をでないためやはり
滅びるか滅びないかのどちらかであるとしか
言いようがない - >>831
そうだな
だから結果論的な帰結は出生肯定サイドにも反出生サイドにも導けないと
事実としての説明もしてるつもりだ
面倒でなければレスを追ってみてくれ - 反出生主義自体は哲学的にも筋が通ってて割と理解できるんだけどそれを血眼になって批判してるのは何者なんだろう
すでに子供でも産んで苦しめちゃったのかな
それを加害者だと言われて逆ギレしてるんかな - >>687
これで筋が通ってるならビーガンも処女崇拝主義も筋が通ってるわ - >>696
中古はないわ - >>697
うん
それでいいよ
人それぞれ
それと同じレベル - >>687
はて、筋が通っているとは到底思いませんがね
ですがご自身が反出生主義者になる自由が現在では認められるようになったのですから、それで手を打てばいいんじゃないでしょうか？
それ以上何を望むんです？ - どんなに幸せな人生を送っても生老病死からは逃げられないよね
それがわかったからブッダは出家した - >>691
そして生老病死は苦じゃないじゃん
と悟ったのである - 反出生主義自体が感情論だからな
感情論には感情論よ - デイヴィッド・ベネターは、生まれてくることはその本人にとって常に災難であり、それゆえに子供を生むことは反道徳的な行為であり、子供は生むべきではない、と主張する。
子供を生むことは、多くの動物がそうしているように単に何も考えずに性的欲求を満たすための行動である性行為の結果として引き起こされている現象であるか、
または生む側の欲求を満たすために引き起こされている現象であるか（例えば子育てしてみたいといった欲求を満たすため、
自分の老後の世話をしてもらおうという計算の為）、または判断するさいに生の質（QOL）を不当に高く誤評価していること（ポリアンナ効果）から起きている現象である、とする。ベネターはチャイルド・フリーのような立場と自身の立場をはっきりと区別する。
チャイルド・フリーのような考え方は、自分のライフスタイルを維持することを考えて子供を持たないという立場を取るが、ベネターは親の都合ではなく、生まれてくる人間の観点に立って、その上で生むべきではない、と主張する。
つまり生まないことは、多くの人に取ってはある種の我慢が必要な事ではあるが、生まれてくる人間のことを少しでも真剣に考えるのならば、子供は生まずに我慢すべきだ、とする。ベネターは人口爆発の問題について言及している。ベネターは地球上の理想の人口はゼロであるとしている。
つまり人間は絶滅した方がよい、と主張している。
とはいえ即座に人類絶滅を目指すのは生まれてきてしまった人たちにとって大きい苦痛を伴うものとなるであろうから、少しずつ段階的に人口を減らしていき、最終的に絶滅する、
つまりゆるやかに絶滅していくのが良いだろう、としている。ちなみにヒトに限らず、他の感覚を持った生物も、まったく生まれてこない方が良かった、つまり絶滅してしまった方が良い、としている。ちなみにこの生の苦の問題に関し、こうした文章を読んでいる人間は「すでに手遅れである」とベネターは言う。
それはすでに生まれてきてしまっているからである。彼の著書『Better Never to Have Been』は両親と兄弟に捧げられている。両親に（私を生んでしまったけれども）、兄弟に（生まれてきてしまったけれども）、という形で献辞されている[10]。
- >>704
>とはいえ即座に人類絶滅を目指すのは生まれてきてしまった人たちにとって大きい苦痛を伴うものとなるであろうから、少しずつ段階的に人口を減らしていき、最終的に絶滅する、
>つまりゆるやかに絶滅していくのが良いだろう、としている。
最後に残された人間がどういう境遇になるか全く想定していないんだなこのベネターとかいうバカは
恐らく最後に残った人間は反出生主義者とはらならないだろうけど
どれだけ孤独と絶望を味わって反出生主義者達を呪いながら死んでいくことになるんだろうな？ - >>721
無条件繁殖繁栄の先で不幸な終末が待ち受けていたとしてもそれは同じだ
最後の人類が我々先人を恨めしく思う可能性は充分ある
実際に、事実としてどんな終焉を迎えるのかは可能性の話しでしかない - >>725
率先して他人にそうなるように押し付けることを望んでいる悪党のほうがより害悪だわ - >>729
出生を無条件に肯定し連鎖させる事もまた
次世代への負担と苦痛の積極的押しつけに該当することになるんだ
つまりこの場合には善悪自体が無い
最終的な善悪自体が結果論からしか推察出来ないからな
その結果論自体を我々がこの段階では決して導けない - >>735
反出生主義の加害性の話になるとどっちもどっち論でうやむやにするのは身勝手すぎる - >>721
そこ重要だよなー
こういう事平気で言えるしみったれ野郎は、一度でいいから
滅びゆく一族の最後の生き残りとかの密着ドキュメンタリー見た方がいい
酷く哀れだぞ、ありゃ
もう同じ言葉（第一言語）で話してくれる仲間はいなくて近隣の民族が気遣ってくれても上の空
誰にも心を開くことができず、ただただ死んだ先のあの世で仲間たちに会えるその日を待ち侘びる、そんな毎日
俺なら口が裂けても、あんなものを強いた先に人間の理想的な姿があるだなんて言えんわ - 動物は腹が減らないと食事を取らずに死ぬ
つまり生きるためには空腹の感覚が絶対に必要だ
空腹感は満たされない限り苦痛な感覚になる
要するに生きるためにまず苦痛が絶対必要なように予め出来てる苦痛→満たす→苦痛→満たす→苦痛→満たす→苦痛
この繰り返しが生きる事そのものだとも見ることが出来るでは全ての苦痛を確実に取り除く方法論としては何があるか
苦痛を感じる主体を最初から存在させない＝作らないこと加えて、作られずにいることで苦痛を感じる者＝何処にも存在しない
結論として人を一人作りださずにおくこと＝合理的、効率的に苦痛を減産出来る
こういうことなんだけどな
みんな驚くほど苦痛も苦痛を満たすことも好きなんだよな - >>706
そんなん今生きてる人間が考えてなんかメリットあるんか？ - >>711
自分の子供や次世代が闇雲に 苦痛→満たす これに追い回されることを是とするか非とするか - >>714
是としたほうが我々にとってメリットがあるなら是とすべきだろうな - >>716
我が子と次世代の苦痛が我々にとって100%他人事ならそれでいいだろうな - >>719
他人ごとじゃなくなるのは生まれてからだからな - >>724
本当にそうだろうか？
だとするなら未来への、次世代のために改善を図ることには意味が無いとしなければおかしいよな
だが実際には我々が責任を持って考えるべきテーマとして認められてるだろう - >>730
そりゃそうだ
そうしなければ世代間の争いを産むだろ
結局はそれも人類の利益のためだよ - >>733
そうならそのレスと全く同じ理屈、理由、背景での
反出生の持つ次世代改善的な取り組み(無用な苦痛軽減)も
無碍に否定されるべきではないという事になるだろ - >>738
いや、それは我々人類にとてってデメリットが大きいから - 論証しないならやめるぞ
- 産まないほうが我々にとってメリットがあるなら産まないし、産んだ方がメリットがあるなら産む
それだけの話だろ - Wi-Fiとんだが
ID:T9sadL7CdはID:LViAZ++Paな - 役に立たないけど魅力的な部分もある主義だから誰かの心の支えになってるかもしれないな
じゃあ役に立ってるとも言えるかコレ - 人間は自分と、身近な人間の利益を優先する生き物だからな
まだ生まれてすらいない存在のために自分を犠牲にするなどあり得ん - 無意識のうちにこの主張に支持する立場をとってる人結構いそう
- >>737
まあ実際人生は苦難の連続だからシンパシー感じることは大いにあるんじゃね - >>737
生きるの大変だもんな
そら詐欺まがいの甘い言葉にも引っ掛かるってもんだ - 正しかろうが正しくなかろうが既に生まれてる人間にはどうしようもないだろ
そんな事考える暇があったらもっと生産的なこと考えるかさっさと死んだほうがいい - 実際どうやってそこまで持っていくのか
子供が生まれない社会をどうやって支えるのか
そういう具体的な話がいっさいない時点でまず相手にされてない - 反出生主義者のwikipediaみてたらひろゆきとマツコデラックスがいて笑った
赤木智弘芥川龍之介デイビッド・アッテンボロー
稲垣足穂今西錦司ウジェーヌ・イヨネスコ
オットー・ヴァイニンガーチャック・ウィルソンアンディ・ウォーホル
江戸川乱歩
岡本太郎ミシェル・オンフレ
マハトマ・ガンディーイマヌエル・カント
セーレン・キェルケゴール
久米宏フランシス・クリックアンドリュー・ダイス・クレイ
ヨハン・ヴォルフガング・フォン・ゲーテ
アンジェラ・ゴソウ
マイリー・サイラスジャン＝ポール・サルトル
エミール・シオラン澁澤龍彦釈迦フランソワ＝ルネ・ド・シャトーブリアンアルトゥル・ショーペンハウアー
リチャード・ストールマンロバート・スミス (ミュージシャン)
ソクラテスソロモン
太宰治タレス
アントン・チェーホフ
辻潤
デモクリトス
マーク・トウェイン戸川行男マルキ・ド・サドレフ・トルストイ
フリードリヒ・ニーチェ西村博之
ハインリヒ・ハイネ埴谷雄高ダナ・ハラウェイエドゥアルト・フォン・ハルトマンジューナ・バーンズ
ピューディパイビル・ヒックス
ユルグ・ブットゲライトプラトン
サミュエル・ベケットデイヴィッド・ベネター
アレクサンドラ・ポール (女優)ホルヘ・ルイス・ボルヘス
アル＝マアッリーフィリップ・マインレンダーマツコ・デラックスマニ (預言者)マルキオン
ジョン・スチュアート・ミル
アルベルト・モラヴィア
ハワード・フィリップス・ラヴクラフト
ルクレティウス
老子トーマス・エドワード・ロレンス - 「生まれない(非生命体)」を選択出来る話なのに
「生まれない(非生命体)」を考えなくていいなんだこれｗｗｗ
- 不産主義ってのを主張してる性的マイノリティーの人がいるね
- 生命なんてハナから存在しなきゃ良かったね、という意見は分かるけどね
ただその意見には全く建設性がない
我々はもう存在してるのだから
存在した以上、せめて死ぬまでの間幸せを追求するしかない - 主義の時点で正しくないぞ
正しくて宇宙法則と交わってるなら無から有を目の前に生み出してくれ。おにぎり食べたいぞ。 - 屁理屈合戦してるようなやつしかいない
議論ってのは相手がいなきゃ成り立たない
反出生主義者は結局都合のいいことだけを妄想してるだけのようなもんだから
いつまで経ってもまともな議論相手はやってこない
だから論はいつまでも妄想の域を出ない - >>764
おれを巻き込むなよｗｗｗ - >>764
都合の悪いことだけを妄想してるから反出生主義じゃね？
産まれることで得られる幸福よりも不幸しか見てないんだからさ - 考え方としては悪くないんだけどね
ただそれを、子供は生むべきではないとか、子供を作るのは倫理的に悪だとかいいだすと途端に破綻する - 虚数とかも無いって言い出しそうだな
- 生まれる子供は生まれることを選べないんだから加害行為
- はなから「産まれなければすべて解決」で短絡している奴に対して取り付く島がないから嫌いなんだよなこれ
当人は極限まで拗ねちゃってるから何言っても聞かないけど
構ってちゃんだからしょうもない厭世感情を振りまく
エヴァのシンジくんみたいな面倒くささがあるわ - >>776
まあかなり大胆な思考停止だな - >>779
全く共感出来ない話でもないんだが
自殺せずにこの主義を貫くにはある意味意思の強さが必要なわけで
ただ悲観して拗ねてるだけの奴に貫けんのかこれって思うけどな - 産まれてない人間に比べて生きてる人間の価値がそんなに低いんだろうか？という疑問を持たざるを得んわ
- 「反出生主義は『負の功利主義』に基づいている」という解説があるけど
そもそもなぜ「正の功利主義」に基づいてはいけないのかという理由づけがない
ここは反出生主義の弱点だと思う - >>785
新たに作られてまで正の功利で導かれるメリットを享受しなくてはいけない理由が子供側には無いんだ
作られる前にはそれを享受したいと願い、享受出来ないと苦しむという主体そのものが何処にも存在していないからな
あくまでも正の功利を必要とするのは作る側、先人、親の我々であって作られる側、次世代、子供じゃない - >>790
つまり極端に言えば、作る側と作られる側とでは利害が一致しないということ
であれば、自分の立場を優先するしかない - >>791
それは当然自由だろうな
端から誰も選択の強要はしてない - >>797
そう、つまり出生は倫理的に全く問題のない行為であるということ - >>798
それはこじつけな
ただの理論の飛躍だ
任意、自由であることと倫理的にまるで問題が無いということは直接繋がらない
人は人をひき56す可能性をも了解するという非倫理性の上に
あくまでも任意で自由に車を運転してるだろ
つまり任意で自由に車を運転しているからと言って
人をひき56す可能性をも了解しているという非倫理性が消失する訳じゃない - >>807
たとえ話が毎回的外れなんだよ
人を引くのも引くのも我々人類だろうが
結局お前は無を擬人化してるだけなんだよ - >>808
的外れに思えるのは子供と親、次世代と先人の区分、境界があまりにも曖昧だからだろう
お宅さん個人の内側の部分で - >>813
曖昧じゃない、根本的に違う
我々か我々じゃないか
それは相互に置換可能かどうか
人を殺してはいけない
人を56すことを自由とすれば、いつ自分が殺されるか分からん
だから人類は人を56す自由を放棄する代わりに殺されない権利を選んだ車を運転をすれば人を轢き56すリスクがあるし、街を歩いていれば車に轢き殺されるリスクがある
それでも人類は車の利便性を選んだ程度も結論も違うが、いずれも我々人類にとってのリスクとリターンを考慮して、社会通念となったんだよ
対して出生はどうか
自分か出生すれば、輪廻転生でいつか出生されるリスクがある？
そんなことはない
ハナから検討するまでもなく、倫理的に正しい - >>815
その主張の根本的な間違いはポジショントークとして他方、一面側のみのメリットを倫理的正当性の担保として用いてる事だろう - >>817
一方という概念が生まれる時点で、倫理の範囲外だよ
どちらの立場にもなり得るからこそ倫理が必要なのだから - >>790
それは負の功利主義についても同じ事が言えるんじゃないの?
これから生まれて来る子供の側に負の効用計算によって出生を選択されねばならない理由もまた無いわけで - >>796
子供が生まれた後で、そして実際に大災害に見舞われた後で夫婦にリスクヘッジの提言をしたところで何の役に立つんだ？
起きてしまった後からではもうその損害そのもの、被害を受けてしまった事については絶対に取り返しがつかないだろう
そこからの回復が可能であるにしても
被災しないというメリットと被災後に回復が可能であるというメリットなら
普遍的な価値判断としてならどちらがより優先されるべきなのか？
その判断なんだ - >>803
それは「産まれて来た後でふりかかるリスクは絶対に回避する手段がない」という前提に誤りがあると思う
災害のたとえで言うなら、現地で生まれた子供をつれて避難すれば災害は避けられるわけで
「災害に会わせないために子供を産まない」選択をする必要はない - >>810
例え話しは例え話しだ
理論的に考えた時には全ての出生にその大災害にみまわれるリスクも伴われてるだろ
自分と自分の子供だけはそんな目に逢うはずがないとは誰も言えないはず
もし言えるとしたらそれはそう願っている、希望的観測と現実の区別が不明瞭になってるっていうことだ - 出生は倫理的には正しい行為だよ
これは間違いない - 加害行為だろ
- なぜ負の功利主義ではなくてはいけないのかっていう疑問については臓器くじっていう有名な思考実験がある
負ではない功利主義ってのは10人の命を救うために1人を56すことになるから - >>795
それは「自分の意志に反して臓器を提供させられる」ことへの義務論的な反対や
「本人の意志に反して臓器を提供させる規則が存在した場合の社会の効用の総計」を考える
規則功利主義的な観点からでも説明可能だと思うよ - そもそも苦痛を取り除くべきものだという考えがおかしい
生き残って子孫を残すために苦痛がある
もしくは苦痛があるから生き残るようになった - 親「はい、人生強制スタートなw辞めたいの？ジサツすれば？w」
- >>801
親になるやつは加害者だよな - え、美少女にちんぽこボロリンチョしていいの？ダメなの？
結局どっち？？？
- 生まれたら幸せになるか不幸になるか分からん
幸せになればいいが不幸になれば困る
100%幸せになる方法はない
生まれなければ意識すら存在しないので、本人（という言い方も適切ではないが）は別に困らん
無に困るも困らんもないこの考え方自体は正しい、というか当たり前の話
今更得意がっていうほどたいした話じゃない
中学生にはみんな気がつく話だ
上記の単純なロジックが反出生だというのなら、反出生は正しいだろうしかしイコール出生という行為が倫理的に誤りだ、とはならん
そこほ一切繋がらない
俺が言いたいのはこれだけ - 幸せになるなら産んでも産まなくてもいい
不幸になるなら産まないほうがいいこの2つから産まないほうがいいっていう結論が導かれね？
産むってことは要は子供にロシアンルーレットをさせることじゃん - >>809
そっちの立場から見ればね
生む立場から見ればまた違うだろ
だって生みたいんだもん
生みたいのに我慢するメリットがない - >>812
だから俺らに産む自由はあるんだよ
産むことが倫理的に間違ってるだけで
電車の中で化粧するのがモラル違反だとしても、電車の中で化粧する自由はあるだろ
倫理的におかしいよーって話 - で、どうやって実現するの？プランは？子供のいない社会が崩壊しないでやっていくには？
え？何も考えてない？
ああ、そう。じゃあ好きにしたら？(呆れ)
まともな知能ある人間からしたらこれでおしまい
- 子供を産むときに将来の子供の苦労を見据えて産む人はいないんだろうな
- >>818
少なくともここにはな
別の場になら当たり前に居るだろ
子供のために保険に入ったり貯蓄してる親達は子供の苦労を見据えてるからこそそうしてるのも確かだろうしな - あぼーん多すぎてほとんどレス読めない
- お金で購えるだけの苦労だけなら世話ないわ
- >>822
そう思うなら作るな - 子供の苦労を考えたら産むっていう選択はないわ
子供見せびらかしたいとかそんな利己的な動機ばっかりじゃん - まあ他からのプレッシャーで子供作る人もいるかな
子供産めと周りからいわれたり
子供がいないと社会が成り立たんぞ！って脅すやつもいるし - 子供がいないと社会が成り立たんのはそりゃ経済的にはそうかもしれんが
そんなので生まれたら子供はたまらんな - ぬくぬくと人間社会のコミュニティに属したまま死んでいける人間が
反出生主義によって最後の一人となってしまった人間の孤独や絶望は当然の犠牲だと思ってる傲慢極まりない冷酷な連中 - これこそ甘えだよな
- その最後の一人を作った人間は誰なんだ
- 読み返してみたら「幸福と不幸の間に無がある」とか訳わからない解釈してる時点でもうね
なんで二元論に無が出てくるのさ？絶対値ゼロは無じゃなくて敢えて言えば「空」よ？
こんなん一緒くたにしちゃうから前提が狂ってて話平行線のままなんよ - ネタじゃなくてずっとマジレスだったのかなあ
このスレ保存しとこ - 産まれたあとの不幸や苦しみの定義が主観的なのでなんとも
それこそ産む側の勝手なエゴだろ - 同じ作る産む側のエゴが元になるなら結果的に苦痛を味わう事になる人間の人数は少ない方がいい
- >>836
何を以って苦痛というかによる
空腹を苦痛と呼ぶなら万人に苦痛は伴うが
少なくとも俺はそれを苦痛とも不幸とも
感じたことはない - >>839
そうか
俺は飢餓状態で死にかけたことがあるからな
俺個人にとってはその存在自体が苦痛と恐怖でしかないんだ
もちろんそんな一種特殊体験で培われたものが普遍的な感性とは考えてない
ただ人体である以上、何かの原因のせいで空腹が満たされないと後はあんな地獄に陥るんだってことは確かに事実として知ってる
それだけだ - >>840
それは大変だったなこの反出生主義を正しいとするなら
万人共通で生に伴う絶対不可欠な苦痛の存在が必要なんだよ
死がそれに該当するだろうという主張がでそうだが苦痛を伴わない死もあるだろうし更に言えば肉体的苦痛を伴っても精神的に幸せであればそれはもはや苦痛とは呼べないのかもしれない - >>841の苦痛とは不幸と解してくれ
- このスレまだあったん
- だから死ぬ事を考えながら生きさせようとするな
最大幸福量が減るやろが - 不幸とか苦痛を一律で全人類に適用させようとしてる時点でこの主張はナンセンスなんだよなあ
- 存在することにも存在しないことにも意味はない
- 少子化どんどん進んで欲しい
- お前らいい加減にせんと56すぞ
- あーここにいる奴ら全員論破したろかなぁ？
怖いやろ - 1、幸不幸を独自定義するな
2、生命＝苦しみとか勝手な仮説に更に苦しみなら云々と二重仮説するな
3、詭弁でも撒き散らすなら勝手に死んどけテロリスト - 二重仮説をしたらおしまいだ
1、人間とは俺に犯されるためにある(かもしれない)
2、トランプは俺に犯されるために日本にくるべきじゃね？
トランプ訪日主義なんて得体の知れない思想をなんで相手せんとあかんのや
- 反出生もそうじゃないヤツも
利己的であることに変わりは無いんだよ - いつもの反出世主義を貶したいやつが反出世主義を貶すためだけに立てたスレ
- >>867
俺は反出世主義は正しいと思うぞ
管理職とか面倒なだけだしw - 人類と宇宙ににさぞかし苦しみを与えて死んでいきたいらしいな
死の呪いなんぞ喜ぶ物はいないだろ強がりだけだ - 生きる者は生きている以上、常に何らかの欲求に駆られている
欲求とはすなわち不満や苦痛を解消しようとする志向のことであって
言い換えれば生きる者は常に不満や苦痛に苛まれていることになる生きることが一切皆苦だというのは仮定でも宗教でもなく
「生」という現象の性質から必然的に導かれる普遍的な事実なんだよ - >>876
言い換えれば生まれた意味があり欲を満たせば充足し愛を確かめる事も出来結果に満足して死んでいくことも出来る
言葉選びで結果が変わることを絶対に定義するな
例えば指を切り落としていくことを快楽だなんて俺は言わんが生きる事を一切皆苦に定義するのは本能とも一般的な理性ともかけ離れたひとつの思想に過ぎんわ - 出来の悪い哲学を撒き散らすなインテリ気取り
時間泥棒め - 「満足」というのは不満を解消することであるから
満足を経験することよりも初めから不満が無い方がより好ましい - >874
突然時間軸を破壊されてもな
作られていない者に生きる目標は必要は無い
目標を持たせ幸せを味あわせてやることだけが絶対善であると言うならそれこそが独善の押し付け、押し売りだろう - >>884
お前の細胞と遺伝子はそこにあるだろうが
生きたいという37兆の細胞には責任をもて - >>888
細胞に生きたいとかそんな意思はない
オカルト思想じゃないんだから - >>890
生命の定義って知ってるか？
全身皮膚細胞まで含めてお前だがお前の意志とかいうのはは脳細胞の回路に過ぎんぞ。生命であるお前に責任をもて - >>892
細胞や生命は生きるとか繁殖するという目的があって存在しているわけではない
たまたま遺伝子が変化して生き残れるようになったものだけが生命として存在しているだけ - >>896
であるならたまたま生まれたお前がたまたま搭載された脳回路の反出生主義とやらを絶対視するのはどんな脳回路のバグによるもんだ？
まぐれを肯定するならまぐれで4ね、ただの細胞の作り出した理性と論理だけ神であるかのように絶対視すんじゃねえよ - >>901
俺は反出生主義者じゃないぞw
お前の論理がむちゃくちゃだから叩いてるだけ - >>902
反論しても封殺される意図的な隙間のある論理を無茶苦茶とは言わねえんだよ馬鹿野郎 - 生の中の苦しみの要素を基準にさらに仮説を重ねて反出生主義とか銘打つのは許容出来ない
誰にでも通る理論なら二重仮説、一般的でない理屈を根拠に据えるな。
友達の町内のキングが一切皆苦とか言ってたからそーなんだーなんて認められるか - >>887
それは個人主観と感情論で生体のメカニズムそのものを自分は認めないと強弁しているのと変わらない - >>891
それはお前だろ。
生体に支えられた理性で生体と遺伝子を56すのか、殺人やぞ - 俺発達持ちだし精神も病んで病院通ってる
他にもみんなが蔑む要素をいっぱい持ってる
生まれたくなかった。あるいは今すぐ安楽死させてほしい - 否定したい一心で単なる事実まで否認されるとな
- >>895
分かった。俺がよく言う例えで行くわ。
人間は脳回路にバグがあって、現実に存在しない概念まで作り出して存在するかのように扱えるって欠点がある。
全てを貫く矛と全てを遮る盾は妄想では存在するが現実ではこの宇宙のどこを探しても存在しない。だからバグだと分かる。物理法則は遍く場所に存在してるから検証できる。
間違ってたらその仕組みでは動いてないから是非が分かる。
では絶対に一切皆苦の物理的座標を示してくれ。 - >>898
むしろそっちが勝手に神のように盲信しているんだ
てよりこっちが一切皆苦を神のように絶対視して矛盾のないものとして扱ってるかのように決めつけてる
俺は一貫してメカニズムの存在という事実についてしか話していない
そのメカニズムの働きは一切皆苦等という名称など与えられずとも
端から苦をもたらすという目的、働きを持つものなんだ - >>906
言葉を変えてもほぼほぼ論破されてるやろ
メカニズム、機構と言うからには妄想は排除して絶対を見ろよ。どの細胞に苦しみと書いてある？お前の感情も感想も要らんぞ - >>907
渇望、求めるという欲求＝満たされない限り必ず苦痛を起させなければ満たす動機と要請から覚えないだろう
では生物にそれをもたらしているものは何だ？
言葉遊びと主観に逃げ回ってるのはそっちだぞ - >>913
だから観念と機構を同一視するな
人間とは歯車だなんて妄想はどうでもいいんだよ、ピッチ長と歯車数と半径の合うものを持ってこい。お前の言う苦しみは相対論に過ぎん、上り坂と下り坂の総数はざっくり言って同じだ。渇望があるから満たされるんだろ、それを客観視するから解を得る。だがそれは宗教家の生き方であり科学者の生き方ではないな。
そんな事はどうでもいい、相対的に人によって感じ方が変わることを根拠にすんじゃねえよガ●ジが。
欲があるから人は頑張れるとか本能をこそ肯定する思想だってあるんだから正論語りたいならお前の教義に拘るんじゃねえよガ●ジが - 哲学というか紛れもなくカルト宗教なんだよな
・宗教的指導者が居る
・信者が宣伝して新たな信者を勧誘しようとする
・これを世界中の人間が信じることで世界が救われると思っている
・批判意見は絶対に認めない
・この信仰さえなければ不幸にはならなかったはずの人間が不幸になったとしても仕方ないと思っている
・ブッダ（子持ち）やガンジー（子持ち）等の偉人や有名人の発言の都合の良い部分を切り抜いて反出生主義者に仕立て上げる - 生きる者の言う「幸」「不幸」というのは
生きる者同士で「不満・苦痛の解消度」を比較した相対的な指標でしかないんだよ借金をたくさん返せることより初めから借金を背負わないことの方が望ましい
- 観念で命がどうこうではなく歯車の個数を数えるように、遺伝子の複写の手順を示すように仕組みで語れ。
まぁ苦しみ回路なんて細胞にはねえわ - 感情も感想もなくても子供は作られるし生の営みは続くぞ。
宗教でしかねえんだよ - 満たされないから満たされた時嬉しいんだろ
クオリア問題みたいな犯罪者時間泥棒の問題を一般人に押し付けるなお前の親も泥棒だ殺して4ね - お前の親も子供も友達も人間のクズの時間泥棒だからさっさと反出生主義で殺して4ねよ死んで詫びろ犯罪者のテロリストが
- >>919
壊れたか - >>922
時間泥棒の論破されたから自説を壊れたテープレコーダーみたいに繰り返すそれこそ人類悪の犯罪者なんて相手してられねえんだよ1時間1万払え - シンプルに
呆れてる
- ナマモノを扱うレベルに到達してねえガ●ジが偉っそうに汎人的に当てはまる理屈を捏造しようとすんじゃねえ共産主義者みたいなことしやがって
- 生まれなければこんな諍いも起こらない
- >>925
産まれたからこんな諍いができる
相対論レベルの話をすんなボケ - この程度なんだ
反出生を全否定することによって出生を全肯定しようとする限りは
必ず「良」「善」の側が破綻する - >>926
は？気持ち悪いんで早く親殺して死んでくれますか？
お前の目の前で親の指一本ずつへし折ったら泣くか？泣くなよ反出生主義者が殺されてえのか指一本ずつへし折ってやんよ
4ね時間泥棒の国家犯罪者 - >>926
だれの事言ってるか知らんが俺は出生全肯定なんてしてないぞ
「人類は万人共通で不幸である」が成立しないと
反出生主義は必ずしも正しいとは言えないといっているお前の主張はもしかしたら正しいかもしれんが産まれてくる子供はそう考えないかもしれない
だから産まなくても不幸な人間が減るとは断言できないんだよ - 泥棒が偉そうに他人様に迷惑かけて1000目指すとか親殺してさっさと4ねよおいテロリスト
- お前子供をうまれさせないことで国家転覆を企図するテロリストと存在レベルで何も違わねえんだよ
国のためにもさっさと死んでくれ犯罪者 - 可哀想に
- 産まなければか
- 反出生は自分の子供が危険な人間に暴力的な危害を加えられるリスクも完璧にヘッジ出来るからな
たかがこの程度のやり取りで怒り猛って犯罪教唆を始めるような
沸点低い危険な人間もウヨウヨしてる今の世の中にはぴったりだ - >>934
反出生主義者は殺されるリスクがあるぞ？
地獄があるなら産まなかった子供に「どうして産んでくれなかったの？生きたかったのに…」と問い詰められとけ - 子供を産むことは最低最悪の虐待です
- 「幸」「不幸」という言葉は生むべきか生まざるべきかを議論する上で適切ではない
既に生まれてしまった人間同士を比べるときに使う言葉だからだ - 不幸になる可能性があるから産むなってことでしょ？
でもこれから生まれてくる子供は全員幸福になる可能性もあるじゃん
明日不老不死の薬ができるかもしれないし
クローンで好きな異性と付き合えて
どこでもドアができて好きに旅行できるようになり
ベーシックインカムで好きに金を使えるようになる可能性もあるじゃん？
未来はわかんないじゃん？ - そうだな
全財産つぎ込んで宝くじを買えば一等当選で一攫千金も夢じゃないかも知れないもんな - >>939
今すぐ子供産まないお前は殺されるかもしれんな
夜は背後に気をつけろよ - 「可能生」ってそんな不確かで脆弱な根拠を拠り所にしてるのかよこの主張は
- 作られる側からすれば作られる必要性と必然性が当初皆無であるにも関わらず
出生、作られ生まれ生きて死ぬことにあたっての多大な全リスクを背負わせられていること
多大な全リスクを背負わせてまで作る側が子供に為せとしている、その最終的な目的は何か
誰かそれに迷いなく答えられるんだろうか？
それこそ万人が納得の行く答えを - 厭世観を自分で拭えないのなら宗教にでも入信しとけ
反出生主義は下の下 - 生は苦しみ
死も苦しみ
存在しないことが至上の幸福 - 存在しない事による苦しみ
反出生主義って正しいよな
VIP
コメント一覧