- 1 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:37:17.37 ID:49QIE+0T0
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「現役最強」の名敵役 デビュー20年、初の名人を獲得 渡辺明三冠(将棋棋士)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541では具体的にAIで何が変わったのか。
「序盤ですね。AIで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密に
やれるようになった」。もともと番勝負での戦い方にたけた戦略家として知られる。藤井王位に一矢報いた棋聖戦第三局では
、初手から九十手進んだ局面が事前の研究範囲だったと感想戦で明かし、周囲を驚かせた。「AIで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」
ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。
「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」
その現状を憂えているかというと
「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」
と冷静に分析する。そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや
「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。
- 2 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:37:26.96 ID:49QIE+0T0
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過去には羽生九段の「永世七冠」達成を二度にわたって阻み、今また藤井王位の前に立ちふさがる。
人気棋士の“敵役”と見られがちな巡り合わせがある。「自分は大棋士の系譜には入らないと前々から思っていた。そこを継ぐのは藤井さん。
でも社会を巻き込む主役でなくても、その敵役というだけで十分誇れること。対藤井戦はキャリア後半のやりがいの一つになる」このインタビューでも普段の対局後の取材でも、常に自分の考えを率直に述べる。
それが棋士・渡辺明の魅力だろう。妻で漫画家の伊奈めぐみさんによるコミックエッセー『将棋の渡辺くん』(講談社)でも、
手痛い敗戦後の感想から、ぬいぐるみ好きという私生活の意外な一面まで、包み隠さず描かれている。戦略上、自らの手の内を明かすことは損ではないのか。そう尋ねると、明快な答えが返ってきた。
「確かに損かもしれない。でも、ある程度のことを言った方が、見ている人は面白いじゃないですか」。
それに、と付け加える。「そんなことで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くないので」。
そう不敵に笑う姿は確かに、名敵役という言葉が似合っていた。 (樋口薫)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541 - 3 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:37:37.91 ID:49QIE+0T0
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将棋は暗記ゲー
- 4 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:37:53.91 ID:49QIE+0T0
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プロ棋士に言われたら否定できない
- 5 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:38:21.30 ID:jxc+8NTQM
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プロ棋士とか必要ないわ
AIの手を真似するだけなら子供でもできる - 6 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:38:37.24 ID:abtUV6EX0
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つーかAI以前も計算を人間がしてただけで研究暗記ゲーなのは変わらんやろ
- 7 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:39:20.05 ID:49QIE+0T0
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>>6
将棋ファンは暗記ゲーではないって言い張ってるやん - 10 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:39:55.78 ID:mOyKV/ic0
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>>7
言い張ってないけど - 17 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:42:19.60 ID:abtUV6EX0
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>>7
そりゃ研究出せるのはでかい棋戦くらいで、予選とか一般対局は後半の計算力で勝負決まるやろ - 40 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:52:52.00 ID:gzY8CmPF0
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>>7
力戦嫌ってるやつは暗記ゲー抜かすけど力戦は実力勝負やろ
アマの話やが - 35 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:51:33.70 ID:rfUdHS8c0
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>>6
AIくるまで計算しきれなかったって言っとるからちゃうやろ - 8 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:39:24.85 ID:LV9ghF9i0
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防衛インタビューで飽きたけど仕事だからやってるって普通に言ってるの草
流石やわ - 9 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:39:49.84 ID:EsfAABml0
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カンニングしてりゃ楽やな
- 11 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:40:03.37 ID:jVm0FzjJ0
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AIの手を真似だけでいいなら暗記チャンピオンが勝つだろ
そうじゃなくて独創的なことするから棋士がいる
ナベはこんなこと言ってるようじゃ一生藤井に負け続けるやろな - 15 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:41:35.24 ID:fafBkr33M
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>>11
暗記チャンピオンが勝つぞ - 18 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:42:33.24 ID:S8TkScvM0
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>>11
暗記して、かつポンポンとそれを引き出す能力がいる
藤井はその引き出し能力がすごい上でAI活用してるから強い - 12 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:40:19.25 ID:F3pV7kjc0
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チェスと同じ道歩んでるな
- 13 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:41:15.75 ID:jxc+8NTQM
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プロ棋士なんだからソフトに負けるなよ
- 14 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:41:20.77 ID:Ar8zmDa60
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トイレしながらスマホでカンニングしてた人ってどうなったん?
- 16 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:42:17.49 ID:lxFZzLgu0
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昔はエアプが定跡書の暗記ゲーと言い張ってたけど今は否定できんかもな
- 19 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:43:25.59 ID:abtUV6EX0
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暗記したら勝てるゲームじゃなくて、暗記しないと勝てないゲームだよ
終盤の読み合い弱かったら微有利はひっくり返るし - 20 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:44:21.26 ID:jxc+8NTQM
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プロ棋士なら独自の戦法でやれよ
ソフトの真似ならコンピュータ将棋で十分 - 21 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:44:59.87 ID:eKXG/7YKd
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突き詰めると体力勝負やな
- 22 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:45:09.62 ID:4wcbF54Fa
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これでも名人だから藤井くんに名人とってもらってその時に将棋は暗記じゃありませんと言ってもらえ
- 23 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:45:25.44 ID:lxFZzLgu0
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観戦記で読んだ話だと、AIが悪いと示した手の数手先まで進めると評価値が逆転することがあるらしい
水平線効果みたいなアレや
こういう手を見つけないと周りに差をつけられなくなってきてるんだと - 27 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:47:02.90 ID:qrMC9+p30
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>>23
なんかゲーム攻略みたいでほんま悲しい - 38 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:52:29.63 ID:lxFZzLgu0
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>>27
ワイの言いたいのはAIの暗記してるだけだとその手は絶対に指せんということや - 25 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:46:25.10 ID:y6dtM0gtM
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暗記なんやけども相手がいつも最適手を指す訳やないのがミソや
意外な手を指したりしてそれへの対応をミスると負ける - 26 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:46:49.83 ID:tjdakhZXM
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もう円周率の暗記でバトらせとけよ
- 28 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:48:01.45 ID:ENM6dHiy0
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ワイ三段今日24のカツ丼に初めて勝ったわ 褒めて
- 29 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:48:57.84 ID:K1x/tRn1d
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悪手すぎて逆に読めないみたいなことってあるんか?
- 30 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:49:02.50 ID:czHU/ryA0
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ソフトでの研究は禁止は流石に無理か
- 37 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:52:02.79 ID:gzY8CmPF0
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>>30
無理ってかするメリットも方法も何もないやろ - 31 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:49:23.73 ID:HNeMmDCM0
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そら振り駒以外にランダム要素がないんやから最終的には暗記勝負になるよ
- 32 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:49:40.88 ID:f0F+JCFi0
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ソフト不正疑惑被せて相手つぶしたゴミカスがどの口でもの言ってんだよ
- 61 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:59:49.84 ID:jwkmh5uf0
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>>32
将棋強いし面白い人だとも思うんやけどこれだけはどうしても引っかかる
誰一人得しない騒動やった - 33 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:50:07.76 ID:bHdLF3Hbr
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桂馬の価値が見直されたのは唯一おもしろくなったポイントやな
- 34 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:50:13.23 ID:LV9ghF9i0
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最近だと超早指しのアベマトーナメントが一番盛り上がるのはそういうことやろな実際
- 36 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:51:41.54 ID:4wcbF54Fa
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>>34
くっそ雰囲気がいい羽生チームが暴発しまくって豊島が会話をふるも続かない豊島チームが勝ってるとこ見てるのも辛かったんやが - 39 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:52:37.52 ID:ikF7QqV6d
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ろくに知らん素人のくだらん戯れ言を無視してひたすらに強さを求める方がよっぽど将棋に対して真摯や
- 41 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:53:23.33 ID:QEM22TLR0
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激しくつまらない業界やな
- 42 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:53:55.83 ID:HNeMmDCM0
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オセロ?とかのトップ層の対決はどうなっとるんや?
「ソフトの筋をできる限り暗記する」の次の段階に進んどるんやろか - 44 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:55:06.78 ID:gzY8CmPF0
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>>42
オセロってトップ層とかあるん?
もう先手後手で勝負決まってるもんやと思ってたわ - 43 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:53:56.64 ID:NomBjjXa0
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囲碁もAIが打つ手を真似るだけの糞ゲーに化してる
- 47 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:55:32.63 ID:js4x4WZLd
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>>43
囲碁はAIじゃ一生人に勝てないとか言われてたのに - 45 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:55:12.76 ID:1NQaX+8y0
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ナベ「自分は形勢の善悪が態度に出ないタイプ」
なお実際はAIの評価値通りの背筋になり流石ナベと言われる模様 - 46 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:55:18.18 ID:eUmDAvI00
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三浦ってあれ以来落ちぶれたし明らかにやってたよな
証拠がないとか言ってるけど弱くなったのが何よりの証拠やん - 50 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:06.11 ID:Qe9xChfPr
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>>46
プロのスポーツ選手とかは離婚調停とかプライベートがうまくいってないとパフォーマンス激落ちするやつ多いしストレスやばかったんやろ
まあワイもやってると思ってるが - 51 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:09.12 ID:jwkmh5uf0
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>>46
言うほど落ちぶれても弱くなってもいないやろ - 79 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:05:10.63 ID:V6Y+5NN/0
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>>46
あの後A級直接対決でナベに引導わたしてたやん - 48 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:55:33.15 ID:VVAUbA0Xa
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あんまり暗記しすぎると疑われるかもな
- 49 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:56:39.59 ID:JBxvPFIqa
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この人地味に天才だよな
- 55 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:54.43 ID:LV9ghF9i0
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>>49
地味(歴代タイトル数4位) - 52 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:28.32 ID:k/MSM0XzM
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そういえばナベが馬主になる話どうなったんやろ
- 53 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:35.17 ID:vtsShtD4M
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冤罪事件さえ起こさなければな
- 54 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:50.78 ID:pvnSWV2n0
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暗記大会になってしまうんだよな
実力あれば暗記量も減るだろが - 56 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:54.71 ID:7luypkoZ0
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AI AI言うけどさ、AIは人間がやったデータを何万通りに学習させてるだけでしょ?
やはり新たな手を産むのは人間なのでは?
- 59 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:58:58.82 ID:NomBjjXa0
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>>56
将棋は知らんが、囲碁はルールすら教えてない状態から始めたから人間の手は一切含まれてない - 65 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:00:50.07 ID:jYvDpqzjM
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>>56
人間の手順を学習して新しい手を作るんや
ちなみに人間の手順を教えずに1から学習させた結果、AIが藤井システムに酷似した戦法を生み出したとも言われてるで - 57 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:56.31 ID:wwvHInsK0
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てs
- 58 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:58:49.97 ID:qsLwWKzUd
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本物の藤井みたいにちゃんと序盤の研究するやつ出てこないの
- 60 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:59:41.05 ID:E+o5ayrBa
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ソフトで研究しまくらんといかん現代の方が昔よりやりがいもないんじゃね
渡辺の飽きた発言も本心やろ - 62 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:59:50.82 ID:bHdLF3Hbr
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視聴者の2段なんだけど勉強法教えてって質問に「2段だった頃がないので分からないけど詰将棋やったら?」て返してて草生えた
- 67 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:01:41.32 ID:gzY8CmPF0
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>>62
キチゲェで草 - 63 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:00:01.27 ID:pvnSWV2n0
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三浦ってちゃんと調べたからやってないでしょ
- 64 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:00:32.07 ID:Ch1ooUsO0
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暗記はみんなやってて、変化した瞬間から自力で戦わなきゃいけないから暗記ゲーではない
ある程度パターンがあるだけ
- 71 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:02:41.96 ID:pvnSWV2n0
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>>64
その暗記量ふやせばいいだけ
そんなやついるのかってはなしだが - 66 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:01:35.54 ID:gfxyrGnn0
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オセロとかアマでも序盤数手はみんな暗記するんやしそんなもんやろ
- 68 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:02:11.26 ID:abtUV6EX0
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まあモチベ無いのはわかるけど、藤井でようやく盛り上がってきてるところに水指すのは流石やな
ぶっちゃけ羽生世代台頭してた頃にいびってた老害みたいやんけ - 69 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:02:12.28 ID:HNeMmDCM0
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トップ棋士の棋譜読ませて学習させとったのって初期のソフトだけやないの?
- 70 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:02:18.84 ID:FvRp+ogqd
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ここにレスしてる奴らの平均年齢45ぐらいやろな
自分が大切な人生の時間をかけてきた趣味の地位をどうにか守りたくてしゃーないんやろ?可哀想やね
- 75 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:04:28.26 ID:PekioSEyd
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>>70
確かにワイは51やけどそんなつもりはない
ただワイの生きてきた経験上、将棋はそんな簡単なもんじゃないって事や - 77 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:04:45.62 ID:gzY8CmPF0
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>>70
17やで - 72 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:03:26.36 ID:62fecfmoM
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初心者が最初にやってたことをプロでも出来るツールが出来ただけやろ
- 73 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:03:31.55 ID:Alx0DApf0
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ソフトのせいにして相手陥れるのが現代の戦略
- 74 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:03:40.14 ID:SlNVEy0t0
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でも暗記の段階だからナベは藤井に相性悪いんだって分かる話
- 76 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:04:32.29 ID:/z0JeaTS0
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単純なゲームだしAIに勝てない以上こうなるのは当然
- 78 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:04:55.55 ID:Rjfr9pFy0
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将棋って浅いゲームだったの?
- 80 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:05:12.44 ID:r1AplryD0
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奨励会にも入れなくて怨嗟の念でAI作ってる研究者が最強ということになるんか?
- 81 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:05:46.89 ID:A8pqhEnXx
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もうプロに何の価値があるかわからない
AIのほうが良い手を指せるし形勢判断も上手い
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