渡辺明(将棋棋士)「ソフトの暗記しまくるのが現代の研究です(笑)」

1 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:37:17.37 ID:49QIE+0T0
「現役最強」の名敵役 デビュー20年、初の名人を獲得 渡辺明三冠(将棋棋士)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541

 では具体的にAIで何が変わったのか。
「序盤ですね。AIで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密に
やれるようになった」。

もともと番勝負での戦い方にたけた戦略家として知られる。藤井王位に一矢報いた棋聖戦第三局では
、初手から九十手進んだ局面が事前の研究範囲だったと感想戦で明かし、周囲を驚かせた。

「AIで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」

 ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。

「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」

その現状を憂えているかというと
「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」
と冷静に分析する。

そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや

「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。

2 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:37:26.96 ID:49QIE+0T0
レス2番の画像サムネイル

 過去には羽生九段の「永世七冠」達成を二度にわたって阻み、今また藤井王位の前に立ちふさがる。
人気棋士の“敵役”と見られがちな巡り合わせがある。

「自分は大棋士の系譜には入らないと前々から思っていた。そこを継ぐのは藤井さん。
でも社会を巻き込む主役でなくても、その敵役というだけで十分誇れること。対藤井戦はキャリア後半のやりがいの一つになる」

 このインタビューでも普段の対局後の取材でも、常に自分の考えを率直に述べる。
それが棋士・渡辺明の魅力だろう。妻で漫画家の伊奈めぐみさんによるコミックエッセー『将棋の渡辺くん』(講談社)でも、
手痛い敗戦後の感想から、ぬいぐるみ好きという私生活の意外な一面まで、包み隠さず描かれている。

 戦略上、自らの手の内を明かすことは損ではないのか。そう尋ねると、明快な答えが返ってきた。
「確かに損かもしれない。でも、ある程度のことを言った方が、見ている人は面白いじゃないですか」。
それに、と付け加える。

「そんなことで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くないので」。

そう不敵に笑う姿は確かに、名敵役という言葉が似合っていた。 (樋口薫)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541

3 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:37:37.91 ID:49QIE+0T0
将棋は暗記ゲー
4 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:37:53.91 ID:49QIE+0T0
プロ棋士に言われたら否定できない
5 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:38:21.30 ID:jxc+8NTQM
プロ棋士とか必要ないわ
AIの手を真似するだけなら子供でもできる
6 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:38:37.24 ID:abtUV6EX0
つーかAI以前も計算を人間がしてただけで研究暗記ゲーなのは変わらんやろ
7 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:39:20.05 ID:49QIE+0T0
>>6
将棋ファンは暗記ゲーではないって言い張ってるやん
10 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:39:55.78 ID:mOyKV/ic0
>>7
言い張ってないけど
17 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:42:19.60 ID:abtUV6EX0
>>7
そりゃ研究出せるのはでかい棋戦くらいで、予選とか一般対局は後半の計算力で勝負決まるやろ
40 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:52:52.00 ID:gzY8CmPF0
>>7
力戦嫌ってるやつは暗記ゲー抜かすけど力戦は実力勝負やろ
アマの話やが
35 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:51:33.70 ID:rfUdHS8c0
>>6
AIくるまで計算しきれなかったって言っとるからちゃうやろ
8 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:39:24.85 ID:LV9ghF9i0
防衛インタビューで飽きたけど仕事だからやってるって普通に言ってるの草
流石やわ
9 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:39:49.84 ID:EsfAABml0
カンニングしてりゃ楽やな
11 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:40:03.37 ID:jVm0FzjJ0
AIの手を真似だけでいいなら暗記チャンピオンが勝つだろ
そうじゃなくて独創的なことするから棋士がいる
ナベはこんなこと言ってるようじゃ一生藤井に負け続けるやろな
15 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:41:35.24 ID:fafBkr33M
>>11
暗記チャンピオンが勝つぞ
18 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:42:33.24 ID:S8TkScvM0
>>11
暗記して、かつポンポンとそれを引き出す能力がいる
藤井はその引き出し能力がすごい上でAI活用してるから強い
12 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:40:19.25 ID:F3pV7kjc0
チェスと同じ道歩んでるな
13 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:41:15.75 ID:jxc+8NTQM
プロ棋士なんだからソフトに負けるなよ
14 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:41:20.77 ID:Ar8zmDa60
トイレしながらスマホでカンニングしてた人ってどうなったん?
16 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:42:17.49 ID:lxFZzLgu0
昔はエアプが定跡書の暗記ゲーと言い張ってたけど今は否定できんかもな
19 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:43:25.59 ID:abtUV6EX0
暗記したら勝てるゲームじゃなくて、暗記しないと勝てないゲームだよ
終盤の読み合い弱かったら微有利はひっくり返るし
20 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:44:21.26 ID:jxc+8NTQM
プロ棋士なら独自の戦法でやれよ
ソフトの真似ならコンピュータ将棋で十分
21 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:44:59.87 ID:eKXG/7YKd
突き詰めると体力勝負やな
22 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:45:09.62 ID:4wcbF54Fa
これでも名人だから藤井くんに名人とってもらってその時に将棋は暗記じゃありませんと言ってもらえ
23 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:45:25.44 ID:lxFZzLgu0
観戦記で読んだ話だと、AIが悪いと示した手の数手先まで進めると評価値が逆転することがあるらしい
水平線効果みたいなアレや
こういう手を見つけないと周りに差をつけられなくなってきてるんだと
27 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:47:02.90 ID:qrMC9+p30
>>23
なんかゲーム攻略みたいでほんま悲しい
38 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:52:29.63 ID:lxFZzLgu0
>>27
ワイの言いたいのはAIの暗記してるだけだとその手は絶対に指せんということや
25 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:46:25.10 ID:y6dtM0gtM
暗記なんやけども相手がいつも最適手を指す訳やないのがミソや
意外な手を指したりしてそれへの対応をミスると負ける
26 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:46:49.83 ID:tjdakhZXM
もう円周率の暗記でバトらせとけよ
28 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:48:01.45 ID:ENM6dHiy0
ワイ三段今日24のカツ丼に初めて勝ったわ 褒めて
29 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:48:57.84 ID:K1x/tRn1d
悪手すぎて逆に読めないみたいなことってあるんか?
30 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:49:02.50 ID:czHU/ryA0
ソフトでの研究は禁止は流石に無理か
37 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:52:02.79 ID:gzY8CmPF0
>>30
無理ってかするメリットも方法も何もないやろ
31 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:49:23.73 ID:HNeMmDCM0
そら振り駒以外にランダム要素がないんやから最終的には暗記勝負になるよ
32 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:49:40.88 ID:f0F+JCFi0
ソフト不正疑惑被せて相手つぶしたゴミカスがどの口でもの言ってんだよ
61 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:59:49.84 ID:jwkmh5uf0
>>32
将棋強いし面白い人だとも思うんやけどこれだけはどうしても引っかかる
誰一人得しない騒動やった
33 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:50:07.76 ID:bHdLF3Hbr
桂馬の価値が見直されたのは唯一おもしろくなったポイントやな
34 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:50:13.23 ID:LV9ghF9i0
最近だと超早指しのアベマトーナメントが一番盛り上がるのはそういうことやろな実際
36 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:51:41.54 ID:4wcbF54Fa
>>34
くっそ雰囲気がいい羽生チームが暴発しまくって豊島が会話をふるも続かない豊島チームが勝ってるとこ見てるのも辛かったんやが
39 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:52:37.52 ID:ikF7QqV6d
ろくに知らん素人のくだらん戯れ言を無視してひたすらに強さを求める方がよっぽど将棋に対して真摯や
41 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:53:23.33 ID:QEM22TLR0
激しくつまらない業界やな
42 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:53:55.83 ID:HNeMmDCM0
オセロ?とかのトップ層の対決はどうなっとるんや?
「ソフトの筋をできる限り暗記する」の次の段階に進んどるんやろか
44 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:55:06.78 ID:gzY8CmPF0
>>42
オセロってトップ層とかあるん?
もう先手後手で勝負決まってるもんやと思ってたわ
43 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:53:56.64 ID:NomBjjXa0
囲碁もAIが打つ手を真似るだけの糞ゲーに化してる
47 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:55:32.63 ID:js4x4WZLd
>>43
囲碁はAIじゃ一生人に勝てないとか言われてたのに
45 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:55:12.76 ID:1NQaX+8y0
ナベ「自分は形勢の善悪が態度に出ないタイプ」
なお実際はAIの評価値通りの背筋になり流石ナベと言われる模様
46 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:55:18.18 ID:eUmDAvI00
三浦ってあれ以来落ちぶれたし明らかにやってたよな
証拠がないとか言ってるけど弱くなったのが何よりの証拠やん
50 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:06.11 ID:Qe9xChfPr
>>46
プロのスポーツ選手とかは離婚調停とかプライベートがうまくいってないとパフォーマンス激落ちするやつ多いしストレスやばかったんやろ
まあワイもやってると思ってるが
51 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:09.12 ID:jwkmh5uf0
>>46
言うほど落ちぶれても弱くなってもいないやろ
79 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:05:10.63 ID:V6Y+5NN/0
>>46
あの後A級直接対決でナベに引導わたしてたやん
48 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:55:33.15 ID:VVAUbA0Xa
あんまり暗記しすぎると疑われるかもな
49 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:56:39.59 ID:JBxvPFIqa
この人地味に天才だよな
55 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:54.43 ID:LV9ghF9i0
>>49
地味(歴代タイトル数4位)
52 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:28.32 ID:k/MSM0XzM
そういえばナベが馬主になる話どうなったんやろ
53 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:35.17 ID:vtsShtD4M
冤罪事件さえ起こさなければな
54 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:50.78 ID:pvnSWV2n0
暗記大会になってしまうんだよな
実力あれば暗記量も減るだろが
56 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:54.71 ID:7luypkoZ0
AI AI言うけどさ、AIは人間がやったデータを何万通りに学習させてるだけでしょ?

やはり新たな手を産むのは人間なのでは?

59 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:58:58.82 ID:NomBjjXa0
>>56
将棋は知らんが、囲碁はルールすら教えてない状態から始めたから人間の手は一切含まれてない
65 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:00:50.07 ID:jYvDpqzjM
>>56
人間の手順を学習して新しい手を作るんや
ちなみに人間の手順を教えずに1から学習させた結果、AIが藤井システムに酷似した戦法を生み出したとも言われてるで
57 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:57:56.31 ID:wwvHInsK0
てs
58 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:58:49.97 ID:qsLwWKzUd
本物の藤井みたいにちゃんと序盤の研究するやつ出てこないの
60 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:59:41.05 ID:E+o5ayrBa
ソフトで研究しまくらんといかん現代の方が昔よりやりがいもないんじゃね
渡辺の飽きた発言も本心やろ
62 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 02:59:50.82 ID:bHdLF3Hbr
視聴者の2段なんだけど勉強法教えてって質問に「2段だった頃がないので分からないけど詰将棋やったら?」て返してて草生えた
67 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:01:41.32 ID:gzY8CmPF0
>>62
キチゲェで草
63 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:00:01.27 ID:pvnSWV2n0
三浦ってちゃんと調べたからやってないでしょ
64 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:00:32.07 ID:Ch1ooUsO0
暗記はみんなやってて、変化した瞬間から自力で戦わなきゃいけないから暗記ゲーではない

ある程度パターンがあるだけ

71 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:02:41.96 ID:pvnSWV2n0
>>64
その暗記量ふやせばいいだけ
そんなやついるのかってはなしだが
66 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:01:35.54 ID:gfxyrGnn0
オセロとかアマでも序盤数手はみんな暗記するんやしそんなもんやろ
68 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:02:11.26 ID:abtUV6EX0
まあモチベ無いのはわかるけど、藤井でようやく盛り上がってきてるところに水指すのは流石やな
ぶっちゃけ羽生世代台頭してた頃にいびってた老害みたいやんけ
69 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:02:12.28 ID:HNeMmDCM0
トップ棋士の棋譜読ませて学習させとったのって初期のソフトだけやないの?
70 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:02:18.84 ID:FvRp+ogqd
ここにレスしてる奴らの平均年齢45ぐらいやろな
自分が大切な人生の時間をかけてきた趣味の地位をどうにか守りたくてしゃーないんやろ?

可哀想やね

75 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:04:28.26 ID:PekioSEyd
>>70
確かにワイは51やけどそんなつもりはない
ただワイの生きてきた経験上、将棋はそんな簡単なもんじゃないって事や
77 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:04:45.62 ID:gzY8CmPF0
>>70
17やで
72 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:03:26.36 ID:62fecfmoM
初心者が最初にやってたことをプロでも出来るツールが出来ただけやろ
73 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:03:31.55 ID:Alx0DApf0
ソフトのせいにして相手陥れるのが現代の戦略
74 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:03:40.14 ID:SlNVEy0t0
でも暗記の段階だからナベは藤井に相性悪いんだって分かる話
76 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:04:32.29 ID:/z0JeaTS0
単純なゲームだしAIに勝てない以上こうなるのは当然
78 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:04:55.55 ID:Rjfr9pFy0
将棋って浅いゲームだったの?
80 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:05:12.44 ID:r1AplryD0
奨励会にも入れなくて怨嗟の念でAI作ってる研究者が最強ということになるんか?
81 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/06/01(火) 03:05:46.89 ID:A8pqhEnXx
もうプロに何の価値があるかわからない
AIのほうが良い手を指せるし形勢判断も上手い

コメント一覧

タイトルとURLをコピーしました