上杉謙信 川中島で消耗していなければ全国制覇していたってマジ??

1 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 13:38:33.86 ID:sidNF4w/a


能登・七尾城 ~“軍神“上杉謙信をうならせた難攻不落の堅城

天正4年(1576)、織田信長との対決を決意した上杉謙信の前に、難攻不落の城が立ちはだかった。能登の七尾城である。

攻城戦は約1年の長きにわたり、信長の援軍派遣により、事態は風雲急を告げる。

その時、謙信は起死回生の一手を打った──。

上杉謙信の晩年の戦いというと、「手取川の戦い」は有名だが、「七尾城の戦い」はあまり知られていないのではなかろうか。では、七尾城の戦いとはいかなる合戦なのか。

まず、七尾城(石川県七尾市)とは、能登畠山氏が居城とした巨大な山城である。全国屈指の規模を誇り、南北約2.5キロメートル、東西約1キロメートル、面積は約252.6ヘクタールにもおよぶ。

巨大な惣構えが敵の侵入を阻み、そのうえ山麓から山頂までは曲がりくねった険しい山道を登らねばならないという、攻めにくいことこの上ない城だ。

本丸は標高300メートルを超える急峻な尾根筋に築かれ、能登支配には欠かすことのできない七尾湾や、能登半島を一望できる。

山頂には、朱や青で塗り重ねられた畠山氏の華麗な御殿が翼を広げたように建ち、城内には、遊佐氏、温井氏、長氏などの重臣もそれぞれ屋敷を構えていた。城の麓には城下町七尾が築かれ、城下町から一里にわたって続く町並みは「千門万戸」と謳われた。

「七尾城の戦い」とは、この七尾城を舞台に天正4~5年(1576~1577)に繰り広げられた、上杉謙信と能登畠山氏の1年近くにもおよぶ攻城戦である。

謙信は、武田信玄との死闘ばかりが注目されがちだが、信玄が没した後には積極的に西へ向かって兵を進めている。北陸侵攻も、永禄3年(1560)を皮切りに、11回を数えた。

謙信の祖父の能景と父の為景も、越中へ侵攻している。謙信にとって北陸侵攻は、祖父と父から受け継いだ悲願だったのかもしれない。

https://news.yahoo.co.jp/articles/c89793f1019c2ee7b305edda911af8e9b777965b

レス1番の画像サムネイル

2 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 13:43:59.98 ID:uXb0S6sd0
本国の農作業のために必ず兵を帰国させないといけないからいくらバトルに強くても全国制覇は無理でしょう
6 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:12:47.44 ID:rEwRBnGla
>>2
大量の常備軍と遠征を実現するためには莫大なお金と兵糧が必要
当時の越後は穀倉地帯じゃないので到底無理だった
それでも佐渡金山や港を押さえていたのでそれなりには強かったが
17 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:43:47.74 ID:Etm9uNIO0
>>2
いや大軍で何ヶ月も遠征してるから農業関係ないわ
26 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:03:56.63 ID:imQfBptO0
>>2
兵農分離できてたらどうなったの?
41 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:33:12.33 ID:uXb0S6sd0
>>26
歴史にifは無いで、
京都周辺という既存の価値観が支配的なところからそこそこ距離がありながら文明文化が遅れているほどではなく土地を有効活用すれば農業も貿易も伸ばせる尾張だから、銭の有効性を活かせ大規模な常備軍つくれたとは思うけれど、そこは置いておくと、

小田原城攻めで難攻不落と感じたら近くに自軍の城谷や砦を建設し、そこに常備軍を残して北条が外に出てこれなくして、他の関東地域を制圧したかもね。
織田信長の小谷城攻めも近くの城に長居して弱らせてからだったような

3 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 13:50:40.01 ID:clalotHs0
合戦しまくってる割には新領土がとれないな まあ越後だけで大国だけど
4 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:09:16.83 ID:2brDl5pw0
あの人は古い考えの人だから無理だよ
晩年に考え方変わったみたいだけど、そのときじゃ手遅れだったし寿命もなかった
5 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:12:29.95 ID:a+hNYQF+a
関東にしつこく攻めすぎ
北関東の木端大名従えても越後に帰国したら即北条に帰順するガバガバさだし
8 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:13:58.65 ID:2brDl5pw0
>>5
それは関東管領もらっちまったから仕方ない義務だ義務
7 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:13:40.78 ID:0CeKyCx/0
全国制覇なんてしなくても関東管領だから最初から充分に名誉がある
9 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:15:06.85 ID:c33YHfnf0
戦場だけで戦争決まらないからね
10 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:17:01.14 ID:NqryQXnmr
全国制覇する気がない。

そっちの気はあったが。

11 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:35:51.78 ID:IbqqFk4J0
マジじゃない
上杉謙信はもとより上洛する気がない
どころか近隣諸国を制圧する気持ちを持ってなかった
12 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:36:27.88 ID:r3Y4pCx70
関東も見なきゃならんから忙しいんだわ
13 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:38:30.83 ID:IbqqFk4J0
大体あの頃の全国制覇ってのは
今現在の地球でどこかの国が世界制覇を唱えるのと同じ
そんな感覚を持ってるやつが異常
14 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:40:01.07 ID:GyxjkJ140
ノブヤボでは上杉と武田で同盟組むとあっちゅうまに天下取れた
15 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:41:07.86 ID:/aMMMY0S0
経済的に無理なんじゃないの?
美濃尾張近江が強すぎるって聞いたぞ
23 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:48:02.71 ID:ALkhbjta0
>>15
尾張と美濃をおさえたうえに上洛して、
副将軍や管領職よりも有数の商業地帯と港と穀倉地帯の堺と大津と草津を望んだ信長の鬼のような采配
78 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:40:34.28 ID:TFZgP+lpM
>>15
そう、尾張と美濃を押さえた時点で信長は石高全国No.1、しかも熱田や津島の港に東海道と中山道も押さえてるイージーモード
16 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:41:11.60 ID:Etm9uNIO0
第四次の前に小田原包囲戦だし無理だろ
18 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:44:05.25 ID:XUQhHYbt0
黒田「百姓から見た戦国大名」ちくま新書 2006年
この本の前と後とでネットの戦国時代トークの内容が変わったように思う
公共事業としての他国侵攻、乱妨取り、人取り
20 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:46:44.20 ID:2brDl5pw0
>>18
謙信のことが知りたいなら、何年か前にでた謙信本
激情と苦悩を読めばいいと思うよ
等身大の謙信がそこにある、奥さん(愛人)がいたんじゃないか説にも触れてる
19 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:46:01.17 ID:Wr5t4lUna
ナンボ戦が強くても
いちいち上洛とかしなきゃならんし不利過ぎ
21 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:47:29.51 ID:6wshFba90
無理
謙信は京の制圧とか天下取りとかを考えてないからな
ひたすら関東制圧にこだわってたし、それすら戦力的に無理があった
22 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:47:30.94 ID:H+OKtH9T0
関東遠征で最大に成果あげられたのは第一回で小田原城までいけた
でも愛想つかされたのかそのあとはなかなか関東諸将が集まらず
じりじりと戦線をさげられていった
確かによく戦った。並の武将ならあそこまで戦えんかったろうが、最強だったかどうか
24 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:51:47.86 ID:YRB87jtH0
その消耗を食い止められない時点でダメなんだよ
信長は隣に家康がいたのに消耗してない
道三も居たのに消耗してない
25 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 14:53:51.53 ID:Etm9uNIO0
>>24
いたのにじゃなくていたから消耗しなかったんじゃないのか
27 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:05:48.64 ID:Wr5t4lUna
上杉が戦最強みたいな理由もイマイチよくわからん
31 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:11:42.93 ID:a+hNYQF+a
>>27
勝率1位だからじゃないか
野戦だと無敗
50 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:27:49.56 ID:H+OKtH9T0
>>31
勝率一位とか野戦無敗とか正直疑わしいわ
信玄は「甲陽軍鑑(笑)」となり信長は「信長記(笑)」とか色々バレてきてるのに
なぜか謙信だけは軍記ソースで語っていいことになってる
42 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:36:14.49 ID:uXb0S6sd0
>>27
第二次世界大戦の時も、東北とかで編成した師団は無理が利き粘り強く、
大阪周辺で編成した師団はすぐ逃げるとか言われていたような
56 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:42:20.82 ID:MUQRhURGH
>>27
いちおう北条、武田、織田と互角以上に戦ったのもあるんじゃね?
75 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:35:57.89 ID:hGOdrghm0
>>27
実は結構負け戦あるんだが、何故か無敗と言うイメージが定着してるのも大きい
28 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:07:32.35 ID:kmEhtQZ40
天皇抑えたら勝ちってルールだから東と北は不利
29 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:07:51.41 ID:0CeKyCx/0
信長はスタート地点が尾張という時点でチートなんだよ
戦国時代にすでに57万石もある。上杉が武田と取り合ってた信濃は尾張の三倍以上面積あるのに40万もない
30 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:10:23.30 ID:3Mcst9pw0
越後のド田舎出身じゃ向上心がなあ
32 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:14:23.08 ID:zTMtudDo0
結局どうなれば天下統一と言えたんだ、朝廷に認められておまえが武士の中で一番偉い!といわせたら勝ちだったのか
34 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:18:09.75 ID:2brDl5pw0
>>32
信長の時代の認識のことなら
近畿一帯を押さえた人が天下人
だから三好長慶も地味だけど、そうなんだよ
35 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:18:56.81 ID:ALkhbjta0
>>32
へっ、たしかに官位は高いかもしんねーがよ、俺はまだお前のことを認めたわけじゃねえぜ?

って大名がいない状態までもってけば一応は天下統一

33 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:15:59.29 ID:kE8kIvkd0
よくある話じゃん
この間の箱根駅伝だって
最後のランナーが・・・・
36 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:19:12.81 ID:wrowMBfJ0
関東が取れない時点で無理でしょ。
小田原城を一回で落とせてればワンチャンあったかもしれんが
37 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:20:29.18 ID:rq8jAwclK
信長、秀吉、家康以外はしょせん先の時代の敗北者じゃけえ
38 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:27:05.99 ID:spoUr/pI0
第一次関東遠征で小田原を落とせていればワンチャン
というか普通にその時点で天下統一と言って差し支えなかったと思う
39 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:27:47.98 ID:uCIwEFA60
そんなこと言ってたらキリがない
そもそもそこで歴史が変わってたら嫌儲が天下取ってたかもしれん
40 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 15:29:09.66 ID:VEKnSQZP0
川中島の戦いって今の松代一帯の勢力圏を決する戦いでしょ
上杉側はここを元々収めていた村上氏の領地復権が最終目的じゃないの?村上の治めてた葛尾城は
松代のさらに南だし、結局そこまで攻めきれてないし、最終的に松代から長野市まで全部武田領になってる
から武田の完勝じゃないの?
51 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:30:30.81 ID:WdF5RlJCa
>>40
川中島は両者死傷者半々で引き分けなんだよね
それ以降戦わず武田上杉死んだ後武田は滅亡だし村上に長野の領土返ってきたのかしら?
72 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:31:59.36 ID:ARmenJWW0
>>51
旧村上領は大半が真田のものになりました
43 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 16:13:40.57 ID:S+RpAj2Q0
謙信ちゃんは女の子だから乱暴なことしません!
44 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 16:33:35.92 ID:sbs7YIlZ0
上杉謙信のやった事って、中世ヨーロッパの十字軍と似たようなもんだという認識でええんか?
45 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 16:41:21.09 ID:Wr5t4lUna
武田騎馬隊とか信長鉄砲隊みたいなのもないし
なんで強かったんだろか
46 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 16:42:37.24 ID:H+OKtH9T0
>>45
講談的には長槍が有名だったらしい
47 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 16:52:32.10 ID:uXb0S6sd0
>>45
貧しい土地で頑張って生計立てている兵が豊かな土地に攻めいるわけで、兵のやる気が強い
48 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 16:57:12.67 ID:Wr5t4lUna
むむむ…
つまり新潟コシヒカリなのか
49 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:00:01.01 ID:tG5YhoF80
仮に砦に1000人籠もるとしたら
それもうちょっとした村の規模じゃん?
砦の周辺にズラッと店が並んでるんだろうなって考えると
信長の野望みたいな単純な数値計算がすんげぇ嘘臭くなったは
52 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:31:44.06 ID:3rbY9xZN0
無理
兵農分離できてない大名だったからね
53 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:34:34.87 ID:hGOdrghm0
謙信さんは関東管領のくせに関東覇者になれない時点でちょっと。。。
54 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:34:50.17 ID:U4/xbLnd0
上杉謙信、結構な外道なんだよな。。
北条氏にちょっかい出しては行く先々の村を焼き討ちしたり略奪行為しまくったりで。。

なんで英雄視されてるのかわからん。

55 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:41:08.24 ID:hGOdrghm0
謙信は北条の事を「伊勢」と言い、北条は謙信の事を「長尾」と言う

ここだけ見るとツンデレ的な協力関係構築できそうに思うが、地政学的問題と感情論で無理だったんだろう

57 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:44:50.90 ID:W0Agtq4H0
ただの口減らしで殺されに行っただけだろ
58 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:45:03.34 ID:UFPjfomK0
北条潰しても先に進めない
59 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:48:55.04 ID:hGOdrghm0
正直、謙信は長尾のままで、上杉継承せず、関東管領も継承せず、だった方が、
戦略的、思想的な幅が広がって、史実より活躍できたと思うぞ
60 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:50:14.93 ID:rRjKEnsy0
名分に拘るからどっちにしろ次々支配領域を広げるなんてことが出来ないキャラ
61 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:50:54.73 ID:UQ4b3iAX0
そもそも全国制覇を夢見たのは秀吉と家康だけだろう
上杉も武田も信長も守護大名以上の欲はなかった
64 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:54:56.69 ID:uXb0S6sd0
>>61
上杉は関東官令の支配範囲。
武田は東海の豊かな土地を欲しがっていたような印象
63 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 17:54:37.57 ID:lItzq38Sd
信玄がお見送り目的であえて川渡ったり余計なことせずにじっとしてたら謙信もそのまま帰ってたのに
65 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:00:55.49 ID:hGOdrghm0
関東勢派が、縦深とか地形や気候の問題で、物理的に無理なのに、
上杉継承して関東管理になって、結局、自分の戦略の幅狭めて自滅しただけにしか思わん

まあ、一貫して謙信の戦略能力はザルだから仕方がないのかもしれんが

66 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:15:41.24 ID:hSpXhKYb0
上杉が関東攻めるのって管領としての使命感とか周りからの要請でしかなくて
結局越相同盟組んだし、同盟解消後も関東に大規模侵攻してないし、最終的には無駄だって思ってたんじゃないの
73 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:32:47.30 ID:hGOdrghm0
>>66
>上杉が関東攻めるのって管領としての使命感とか周りからの要請でしかなくて

ほんとこれに尽きると思うんだけどね
だからこそ、上杉継承と関東管領継承した謙信の戦略性の無さにガッカリするわけ

67 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:16:02.81 ID:35eo3NJ50
越後と上野、越後と信濃の間の山岳が険しくて、
隣接してても行き来が容易でないのがネックだったな。
おまけに世界有数の豪雪地帯だ(´-`*)
68 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:19:23.85 ID:88t1+5P40
全国制覇?なんでそんなことしなきゃいかんの?
69 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:19:54.68 ID:88t1+5P40
ゲームのやりすぎだろ、謙信もドン引きするよ
70 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:23:20.51 ID:LHTZmdyL0
全盛期の織田の一軍を手取川で軽くブッ潰して
クソザコだったわwって手紙だけ残したバケモノ
71 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:26:36.92 ID:B4pmjkQHd
>>70
なおダメージはほとんどなかったみたいで、逆に上杉は柴田勝家に滅亡寸前まで追い込まれてるよね。
74 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:32:50.84 ID:ONPaNvAK0
本能寺の変後
越後半国の維持が精一杯で動員兵力7000程度の上杉景勝が怖くて動けない柴田勝家
こいつはお笑いだ
76 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:37:33.54 ID:TFZgP+lpM
無理だろ
冬になったら地元に帰るからあいつらは
77 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:40:18.75 ID:gFOTTnkQM
無理
地の利がない
信長みたいに次々本拠地引っ越せるように腰が軽くないと
79 名前:一般よりも上級の名無しさん 投稿日時:2021/01/05(火) 18:43:37.84 ID:kBT2IkSq0
野心が無いよ、天下取りの野心が無い
当時京に上洛し天下に号令をかけるという野望を持つ大名は少なかった、勘助が信玄を主君に選んだのも信玄には野望も能力もあったから。

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