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3位 馬謖
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い2位 劉備
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する1位 関羽
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない - >>1
で？ - 心の中に留めておけｗｗｗ
ほらおまえら続けｗ
- >>1
out 劉備
in 劉禅 - >>5
劉禅を後継にした罪はでかい
子より親の責任 - >>8
劉備は正史でも演義でも劉禅を後継に薦めてない - >>8
劉禅は過小評価されすぎ
時代背景を思い起こせば気の毒ですらある - 安倍晋三
- 一位は満場一致でコウモリ食った支那人だろ
どう責任取るんだ？世界中で大量の死者が出てる - 黄晧
- >>9
これ - 于禁の投降の判断は結果的に良い方向に働いたのに
裏切り者扱いで評価低いんだよな - 中華モメンは怒るかもしれんけど関羽が戦犯なのは満場一致だろうな
戦犯とは違うけど鳳雛とかいってたくせにあっさり死んだアイツもなんだったの感がすごい - >>11
ホートー死ぬ事で孔明が荊州離れる事になったから
蜀失墜の全ての発端と言えるかな - 早死した法正が戦犯だぞ
- 一時期諸葛亮を叩けば通みたいな風潮あったよな
- >>13
今やむしろ常識だな
漫画や小説から入った奴が多くて昔は三国志といえば演技だったが、ネットの発達とともに史実も知れ渡っていった流れの過渡期だな - >>46
今は諸葛亮叩きする者はニワカ扱いだよｗ - >>56
叩きゃしないし持ち上げもしないってとこだな - >>1
しかし、誰も「じゃあヒゲの代わりに誰を荊州に残しておけばよかったんだよ？」という問いに答えられない - >>14
結局最初から人材不足でどうにもならんのな - >>14
趙子龍 - >>14
最古参で強くて少し頭いいからって傲慢になっちゃったからな
誰付けても言うこと聞かないだろうし詰んでる。ヒゲが悪い - >>14
劉備陣営内の序列を無視すれば
荊州の責任者は李厳だろう
李厳配下に趙雲を置き趙雲が荊州軍団の司令官になる布陣がベスト - >>43
誰しも思っただろうけど円満な関羽更迭の理由が思いつかなかったんだろうなぁ - >>14
孔明だろ
ホウトクが死ななかったら孔明が関羽を諫めてた
ホウトク死んで孔明が呼び出されて関羽を残したからああなった - 馬超とかいう亡命した後は何も活躍していないタダ飯食らいは？
- >>15
最終的に西涼と匈奴を制圧しようと思ったら馬超を捨てるのはありえん - >>15
おるだけで意味があるんや - チャンフィだろ
- 先に結論ありきだと伸びないだろせめて蜀の三大戦犯って誰なの？くらいのスレタイにするとか少し頭使えよ
- 黄忠
- 夷陵の戦いは劉備軍の中枢を占めてる荊州閥との関係上必須だった
だからって負ける事はないけど、劉備自身数十万単位の軍を率いたことはないし呉のほうが上手だったのは仕方ない - 劉備はさすがにない
- ／⌒ヽ
く/･゜ ⌒ヽ
| 3 (∪￣]
く､･。 (∩￣]
きょういはどういう評価なのかな。 - 荊州無くなってからの蜀なんて魏の国力の1/30もないだろうね
あの中で何度も長征していた諸葛亮や蜀の官僚群はすごいわ - >>24
国家というものが国力という客観的評価以上にエリートの主観的な志向が重要であることを物語っているな - >>24
漢帝国を復興するという建前で
他人の国乗っ取った以上、
存在を正当化する為には戦うしか無かった
この辺りは大日本帝国に通じる愚かさを感じる - じゃあ聞くが蜀が勝ち残るための正解とは何だ？
- >>26
意地張らずに孫権に渡すところは渡して同盟結んで
魏を叩く
これしかなかったんじゃね - >>26
結果論だけど情報工作で司馬懿を左遷させたあとにそのまま時間経過したら
いずれ曹爽が魏の実権握るようになるんだから勝ってただろ - 安倍晋三を過去世界に送ったら1～3位独占するから意味の無いランキングだよ！
- 姜維だろ
何度も言わせるなよ - 関羽は半ば独立勢力だったから
- 孔明なんだよな
無駄な北伐を繰り返して国が疲弊した
- 安倍晋三が3人いれば天下取れた
- 演義で馬超結構好きだったんだけど、正史見て絶句したわ
こんなゴミクズ受け入れる必要あるんか？ - >>32
馬超いなきゃ力ずくでの成都攻略となって劉備軍の損害も大きかったのは間違い無いから - 戦犯いうても蜀なんてどうせ持たなかっただろ
- ちなみに荊州だけで日本の中部・近畿に匹敵する領土だからな
- もし荊州を守れてたら歴史変わったかもしれんよな
蜀、漢中、荊州は割と戦える - 姜維も北伐ばっかして蜀の衰退させてるのに
何か許されてる感あるよね - >>36
滅びの美学って言うのかな
最後の最後まで戦って死んでいくしカッコいいわ
宿敵二人を道連れにするし - 吃音ガ●ジとか末期の有能達が全部魏なのがきついわ
蜀は所詮田舎もんだから人材が不足しすぎ
荀彧が魏にいる時点で終わり - 趙雲は何位ぐらい？
- >>39
軍率いた経験ないじゃん - 蜀を立憲民主党として見てみると荊州問題はすごくわかりやすいぞ
- つうか当時の中国ってなんで南半分の生産力がクソ雑魚なの？
普通に考えて温暖で水が豊富で稲作文化圏なら人口爆増してておかしくないと思うけど
呉蜀を合わせても魏の半分にも満たない国力とか - >>45
応仁の乱以前の京都以外みたいなものじゃないか？ - >>45
山が多いんだよ
googleマップでも見てこいよ - >>60
江蘇の南半分は呉だし
長沙や武漢とか平地だし
今では人口稠密地帯じゃん - >>60
山多いよね
そのお陰で中央の覇権争いからは外され
交易と特産品で独自の発展をしてる
この弱肉強食時代に生きるなら
ここの方がよっぽどマシな気すらする - >>45
沼地の改良で米が取れるようになったのはもっと後だぞ
日本だって戦国時代になれたのは収穫が増えて戦争する余裕が出てきたからだし - >>45
南には大量の不服従民がいた
北にもそういうのはいたけど南のは入り組んだ山奥にいるから討伐し辛い - >>73
これが一番納得できる理由だな
沙摩柯が演義のオリキャラじゃないのを知ってビビった記憶がある - >>73
苗族とか越とか異民族がたくさんいたんだよな
ただ今でも中国で人口が一番稠密してるのは黄河と長江の間だと思うが - >>45
クソど田舎で毒蛇とか疫病とか蔓延してたら行くのいやでしょ？現代の衛生条件で「自然はいいなぁ」とかかましてるレベルじゃない - 荊州は劉備がネコババしてんだから、関羽も実力なんて出せないだろ
- ジャップランド滅亡の三大戦犯でスレ建てろボケェ
- >>49
小泉安倍森でね - そもそも人口差大きすぎてどこも魏に勝てる要素ないだろ
- 関羽が戦犯なのは言うまでもないが裏切った雑魚しか部下に置かなかったアホ共も戦犯だろ
びほうとか誰やねん
荊州を守るのが最優先だったんじゃないか？なんで孫権と仲良くしなきゃないのにアホな関羽がトップで部下は裏切りでしか名前聞かないガ●ジを置いてんだよ
人材が足りなすぎて論外 - >>55
麋ホウは麋竺の親族で
麋竺は劉備軍団創設期からのスポンサーかつ劉備の腹心の一人
だから麋ホウの裏切りは有りえないレベルの背信行為 - >>71
裏切るか関羽に殺されるかの二択しかなかったんだよ
偽りの投降をして状況がかわったらまた寝返ろうって考えだから許して - >>55
経歴からいえば関羽張飛の次席くらいの序列やろ - 関羽は強いからって調子乗ってたら舐めてた武将にハメ殺された雑魚
慢心ダメ絶対 - 荊州争いで長年睨み合ってた呉に背中見せるとかあのヒゲほんとな…
- 関羽や劉備がいなかっらたそもそも三国志自体が無くなってしまうじゃん
- まあほぼ関羽のせいだよな
- 劉諶には少し皇帝やらせてあげたかった
- 「蜀の最盛期」となるとどこにするか難しいが
「劉備が一番幸せだった時期」となるとどこらへんあたりだろう - >>66
流浪の時期が良かったとも思えないし、荊州入りしたあとも安泰じゃなかったから蜀入りしたわけで、蜀平定して皇帝名乗った時期が頂点なんじゃないの - 本拠地を蜀ではなく荊州に置いてればまだ中原制覇の可能性はあった、劉秀はそれで王奔を破った訳だしな
つまり諸葛亮の失敗 - 鳳雛複数取れば天下取れるとウソついたやつ
- 赤壁の戦いで関羽が曹操を殺してれば蜀が天下統一してた
- またナンＪのパクリ
- 引きこもりに勝利無し
- 孔明さえ居なければ無駄に人が死なずに蜀は魏にアッサリ吸収されて呉もそこそこのところで無くなって早く戦争のない世の中が来たから一番の戦犯は
孔明
- お前ら関羽を叩くが関羽は下々の者には優しかったらしいぞ
- 曹操が最大の戦犯。
本当の英雄だったら、あの情勢では楽勝で天下統一できてる。
曹操が無能だったから、余計な社会の混乱と死人が出た - >>79
中原抑えてりゃ9割天下統一みたいなもんだからなぁ
抵抗する1割に労力かけるのは非効率だったんだよ
中国は2世紀後半は寒冷化やらで人口減っててそこまで体力なかった - 呉にせよ蜀にせよ中原には進出せず奥へ奥へと活路を見出してはいかんかったのか？
- >>80
伊達政宗が蝦夷征伐するかって話だぞ - >>80
古代中国人にとって都のある中原は特別だったんじゃないかね
日本だって京都を奪いあってた
呉に至っては奥といったら海だし - >>80
漢朝の正統を標榜している以上、それはできない話だろう
というかどこに進出するんだよ - 沈む漢王朝に最後まで忠義を尽くしたのが曹操という皮肉
- >>83
忠義があったら司馬懿みたいに九錫なんか受けずに辞退するんだわ
前例がよりによってあの王莽しかないんだから - 劉備以外の誰が蜀を建国できたんだ？
功績無視して失敗ばかりあげつらうのは不適切 - けど関羽いなきゃあそこまでなれなかったし
劉備いなかったら国作れないだろ - 蜀の地から荊州を守るのは難し過ぎるから関羽のせいにするのは酷だろ
本拠地が山の向こうで敵は遮るものの無い地続きなんだぞ
武田勝頼が長篠以後、徳川家康にいいようにやられていたり
上杉謙信が関東に出張ってきても帰れば速効で北条に奪い返されるのと同じ事 - 関羽に荊州を任せた劉備が悪い
驕り高ぶりをほっとく土壌を作った劉備が悪い
浪花節で呉に侵攻した劉備が悪い - 涼州獲ったら荊州返すで～とか舐めたこと言って呉を敵に回した劉備さんにも責任あるよね
- 諸葛亮は本当は軍師じゃなくて漢の蕭何みたいなタイプなんだよな内政後方支援
龐統法正が死んだから自ら前線で指揮せざるをえなくなった
やっぱ人材が少なかった - 2000年辺りの蜀批判の流れって何だったんだろう
- 一度捨てた劉禅を拾ってきたアイツ
- 姜維ばかり叩かれてるけどそれまで魏と国力離されっぱなしの政治家達が自民党並
- 劉備、劉禅ともに糞だろ
- 魯粛が長生きしたら面白かったな
- 関羽は今で言う老害
- >>101
孫権「だよなぁwしょうがないわアイツw」 - 関羽に待てと言える人物がいなかった。
最初は諸葛亮がやっていたが、劉備から龐統が死んだと連絡。
そこで自分が行かなければと張飛趙雲と共に蜀へ出発。
- ほんとに魏延の言うとおり長安強襲しかなかったろ
荊州失った時点でゲームオーバーなんだから - 劉禅失策してないのに評価低すぎるの草
- 劉禅は過小評価がひどい
劉備や馬謖ほど失策はしてないから - そもそも中原と華北を曹操に取られてた時点で勝負は終わってたんだよ
いたずらに天下に乱をもたらしてたのは間違いなく劉備 - 劉備が劉秀だったら糞州に居た時から炎症曹操董卓破って天下取ってた、つまり劉備が悪い
- 法正「劉備くん、見損なったぞ」
- 野生の兵站とか言い出すギエン
- 中原を押さえた時点で魏の勝ちだから
ザコ袁紹が戦犯と言っていい - ゲームでは簡単にマップに線引いてくれちゃってるけど、南の方なんかほとんど統治出来ていなかったからね
蜀や呉なんてマトモに栄えていたのは北のちょっとしたとこだけ
【悲報】蜀三大戦犯、決まるwwwxwwwxwwwxwwwxwwwxwww
嫌儲
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